Studio monitore WELCHE??? m-audio aktive

[Anonymous]

[HS80m...] Haben definitiv eine neutralere Wiedergabe als die Adam P11a,

Die Meinung finde ich erstaunlich, war mein Eindruck doch gerade, das die HS80 da mehr HiFi-Eindruck machen - auftrumpfen mit dem Baß (Baßreflexsound wie er im Buche steht...) aber im leicht unterbetonten unteren Mitteltonbereich dann doch ein gelegentlich auftretender Eigensound.
(Wobei das relativ schmalbandig sein muß, denn es war nicht bei allen Stücken auffällig...)

 

[frixion]

Was stört dich denn an den Adams? Sind die vielleicht zu präsent in den Höhen? Nicht ermüdungsfrei?

Ich finde, dass die Adams, die ich gestestet habe, manche Mittenbereiche nicht ganz so optimal wiedergegeben haben, aber vielleicht bin ich da auch etwas zu kritisch.
Ist aber auch schon etwas länger her, außerdem darf man nicht vergessen, dass oft auch die D/A-Wandler eine wichtige Rolle spielen.

 

[Anonymous]

aber vielleicht bin ich da auch etwas zu kritisch.

...tja ... das Problem *hatte* ich auch...

außerdem darf man nicht vergessen, dass oft auch die D/A-Wandler eine wichtige Rolle spielen.

... oft behauptet, nie bewiesen. Auch du wirst große Schwierigkeiten haben zwei Wandler im nicht suggestiven Test überhaupt nur reproduzierbar auseinander zu halten. Der Unterschied ist mit dem zwischen zwei Monitoren überhaupt nicht zu vergleichen.

 

[frixion]

Neutraul ist natürlich gut , aber auch nicht alles. Wichtig bei einem Monitor zumindest wenn mann nur ein paar hat ist das die details auch dargestellt werden , und das ist etwas was die billigen meiner Erfahrung nach nicht so gut machen. Als Zweitabhöre mag das egal sein wenn ich bedenke das die Yamaha NS20 auch klingen wie ... Aber eben als Zweitreferenz.

Neutral heißt für mich, dass das Frequenzsprektrum (so gut wie möglich) linear wiedergegeben wird und keine Bereiche überbetont werden (bzw. ausgeblendet).
Bezüglich der "Auflösung" (Details) eines Monitors: Die Adam P11a stellen die Höhen (dank dem Bändchenelement) und Hochmitten etwas präsenter dar, allerdings ist der Höhenbereich bei den HS-80m auch nicht unterrepräsentiert.
Hi-Fi mässig finde ich die HS-80m überhaupt nicht.

 

[zinggblip]

... oft behauptet, nie bewiesen. Auch du wirst große Schwierigkeiten haben zwei Wandler im nicht suggestiven Test überhaupt nur reproduzierbar auseinander zu halten. Der Unterschied ist mit dem zwischen zwei Monitoren überhaupt nicht zu vergleichen.

Fetz ? Das ist doch getüddel jetzt ? 8)

Du redest jetzt von sehr hochwertigen Wandlern also zb. der unterschied zwischen nem guten RME und nem APOGEE ?

 

[Anonymous]

Fetz ? Das ist doch getüddel jetzt ? 8)

Du redest jetzt von sehr hochwertigen Wandlern also zb. der unterschied zwischen nem guten RME und nem APOGEE ?

Da über diese Unterschiede in den sogenannten Fachzeitschriften praktisch nur marktgerechte Texte stehen (weder der Kunde noch die Anzeigeabteilung will lesen, dass günstige Wandler praktisch auch nicht schlechter klingen) und du mir das auch keinesfalls einfach so glauben solltest wirst du es wohl selber ausprobieren müssen. Nimm deine Lieblings CD und jag sie duch die verschiedenen Wandler in deinem Studio, incl. OnBoard-Sound, dem alten CD-Player usw. Aufnehmen entweder mit dem 'besten was da ist' oder in pärchen. (Z.b. einmal durch Soundblaster rein/raus vs. einmal durch RME rein/raus...). Dann in der der DAW die Tracks genau untereinanderschieben und einen in der Pahse drehen. genau gleichlaut stellen. Alles hintereinanderhängen und hören.
Die Aufnahmen werden/müssen dabei etwas 'leiser' sein als das Original. Denn alle käuflichen CDs sind technisch gesehen übersteuert. Während die Wiedergabewandler damit klarkommen (müssen!) sollte man den Aufnahmewandlern das nicht zumuten.
Die Spitzenpegel werden bei dieser Aktion übrigens grösser. d.h 'normalisieren' macht die Aufnahmen *nicht* gleich laut!

 

[frixion]

@Fetz: Ich habe nur die die D/A Wandler gemeint (also nicht noch zusätzliche A/D-Wandlung).

Also deiner Meinung nach kann man keine Unterschiede hören, wenn man z.B. einen Roughmix (ungemastered) über verschiedene Wandler (z.B. onboard-Chip Vs RME VS Apogee) an der selben (guten) Monitorboxen abhört?

 

[C0r€]

also wer das bei der onboard soundkarte nicht raushört, der muss ja wirklich was richtig gutes haben, also den Unterschiede höre ich bei meinen onboardsounds vs. RME (PCI Karte) schon ziemlich deutlich. Trotzdem kann man mit onboard sound arbeiten, klingt nur nicht so wie es eigentlich ist, reicht aber aus. Aufnahmen hingegen kann man mit onboardsound meiner Meinung nach vergessen, es sei den man hängt ne Kette dynamics/FX dahinter und verfremdet zur unkenntlichkeit bzw. steckt viel zeit rein. Mit den freeware ASIO Treibern kann man sogar paar ms Latenz erreichen.

 

[Anonymous]

Also deiner Meinung nach kann man keine Unterschiede hören, wenn man z.B. einen Roughmix (ungemastered) über verschiedene Wandler (z.B. onboard-Chip Vs RME VS Apogee) an der selben (guten) Monitorboxen abhört?

Onboard hat mich bislang nicht interessiert, das ist keine Audioelektronik sondern Brüllwürfeltechnik, wo der Einkäufer schon mal das falsche Teil bestellen darf - hauptsache es kommt was raus....

Zwischen meinen 'richtigen' Wandlern (DEQ2496, Sony-Dat, RME... ) fällt mir jedenfalls nix auf, was ich ernst nehmen könnte.
Wichtig beim Wandlervergleich ist übrigens auch, dass man die Wandler vergleicht und nicht die Abtastraten-Konvertieralgorithmen, die in der PC-Treiberarchitektur gerne mal dazwischen sitzen.

 

[zinggblip]

@fetz

ich hab schon A/B vergleiche bei den A/D's die mir hier zur Verfügungstehen gemacht und hab gravierende Unterschiede festgestellt... Weniger allerdings bei D/A Wandlung , da muss ich dir nach meinen wenigen Erfahrungen zustimmen

 

[Anonymous]

ich hab schon A/B vergleiche bei den A/D's die mir hier zur Verfügungstehen gemacht und hab gravierende Unterschiede festgestellt...

Da bin ich inzwischen sehr skeptisch... diese ganzen Unterschiede dampfen doch sehr zusammen wenn man methodisch korrekt arbeitet. Im Falle von Wandlern eben *identisches* Eingangssignal und gleiche Lautstärke (nicht gleicher Spitzenpegel - je nachdem wie die Bandbegrenzungs-Filter arbeiten wird der nämlich unterschiedlich!).

 

[zinggblip]

Ich hab dein Experiment nicht nachgemacht , kann also über die Richtigkeit deiner aussagen nicht wirklich etwas sagen. Aber das würde ja bedeuten das sich fast alle leute die Studiotechnik benutzen aus Subjektiver verwirrtheit irren... Ich halte sowas grundsätzlich für möglich , denn es gibt mächtige Gruppendynamiken , aber auch für unwahrscheinlich.

Aber deine Skepsis in allen Ehern , denn : "Zweifel an allem... Mindestens einmal" *spass*

Vieleicht mach ich bei Zeiten mal den Test und berichte meine Erfahrungen.

 

[Anonymous]

Ich finde es geradezu erschreckend wie wenig Leute offensichtlich selber Hörtests machen. Und wenn, dann wird noch nichtmal auf die elementaren Dinge geachtet: Gleiche Lautstärke und nicht suggestiv, d.h. nicht wissen was man grade hört.

Es gibt zum Beispiel zwei Effekte die mir bei Blindtests[1] immer wieder auffallen:
Die räumliche Abbildung klappt sich auf einmal auf, ich kann Instrumente förmlich greifen. Passiert nur dummerweise mehr oder weniger beliebig und ist eine Frage der Hörkonzentration. (Schon mal wo "die Sonne geht auf" gelesen?)

Beim Umschalten mit (kurzer) Pause bzw. einem 'Klick', oder beim Umherspringen im Stück verändert sich der Klang, je nachdem wo man 'Einsteigt'. Die ersten paar 100 Millisekunden scheinen das Klangbild irgendwie zu prägen. (Lies mal die Kommentare zum Verstärkerhörtest von Tools4Musik, da ging das einigen so - nur kannten die den Effekt wohl noch nicht und wunderten sich darüber, dass die eben noch 'gehörten' Unterschiede so gar nicht greifbar waren....)

Beide Effekte finde ich ziemlich ausgeprägt und deutlich grösser als viele 'technische' Klangunterschiede.

Ein weitere merkwürdiger Effekt ist auch der *sehr kleiner* Lautstärkeunterschiede. Die höre ich als alle möglichen anderen Klangunterschiede, nur nicht als Lautstärke. Aber das lautere ist meistens besser.



[1]das hat nix mit "Augen zu" zu tun sondern meint, dass der Probant nicht weiß, was er hört.

 

[C0r€]

ich denke schon, dass man studioleuten eine gewisse Erfahrung zusprechen kann. Alleine dadurch, dass sie schon mit verschiedenen equipment arbeiten und dadurch schon viel gehört haben. Ich meine, was ich schon so alles an equipement hatte und gehört habe, und ich hab ja nichtmal ein richtiges studio...
Mal nur das Thema soundkarte, da hatte ich:

-mehrere soundblaster Karten (Mitte der 90er)
-Turtlebeach Pinnacle
-Creamware Pulsar
-Terratec 88 MT
-RME Digi 96/8 PAD

die, die ich in anderen Studios gehört habe zähle ich hier garnicht mit.
Dann kommen noch die ganzen AD und DA Wandler in den digitalen Geräten..

Ich vermute mal dass das bei vielen anderen noch viel mehr sind. Wenn man dann schon einiges durch hat, lässt man sich nicht so leicht verarschen. Spätestens wenn man paar Monate damit gearbeitet hat kennt man die Schwächen. Bei Lautsprechern ist das so ähnlich, nur hat man da nicht so viele Wechsel, da so schnell keine besseren Produkte kommen die einen Umstieg lohnen, ausser dass man eine "Klasse" aufsteigen will.

 

[Anonymous]

ich denke schon, dass man studioleuten eine gewisse Erfahrung zusprechen kann.

Die Mediziner haben auch sehr lange gebraucht um einzusehen, dass Evidenz statt Eminenz gelten muß. In der Audiobranche wird es das wohl nie geben...
Interessanterweise ist das mp3 Verfahren mittels richtiger Hörtest optimiert worden - und gerade da kann man ja die hahnebüchensten "klingt scheisse" Aussagen drüber lesen. Kodiert mal den Audioschnipsel den Resofreak neulich als .wav gepostet hat, weil er sich nicht vernünftig mp3 kodieren lässt - und vergleicht das Ergebnis mit den üblichen Kommentaren zu den Klangfehlern von mp3s. Und? Hört sich gar nicht nach "es gefällt mir nicht" an, sondern es gibt an zwei Stellen zwei konkrete und völlig verschiedene Fehler die nichts mit 'die Räumlichkeit fehlt' zu tun haben.

Ausserdem ist "Studioerfahrung" ja eventuell auch:
- der Sänger glaubt nicht, dass es klingt wenn Behringer draufsteht
- ich glaube nicht das es klingt, wenn Soundblaster draufsteht
- man macht ungefähr 200 Sachen für den guten Klang von denen 100 Voodoo sind. Aber niemand weiß welche.
- das Gerät kostet 1000€ damit es den Abschreibungszeitraum überlebt, selbst wenn es benutzt wird. (Die Stecker für 50 Steckzyklen hatten wir neulich ja schon mal...)

Wenn man dann schon einiges durch hat, lässt man sich nicht so leicht verarschen.

Doch. Die erlebten[1] Klangunterschiede sind derart groß, dass es Leute gibt die einfach nicht wahrhaben wollen, dass die Schallquelle sich technisch gesehen nicht signifikant verändert hat. Ich darf da nochmal auf die Reaktion des Tools4Music Verstärkerhörtests beim grossen T verweisen. Da gewinnt man schon den Eindruck, das die Leute es nicht wahrhaben *wollen* - und das selbst gestandene Profis überrascht wurden.

[1]nein, da steht nicht 'eingebildet'. "Objektive Wahrnehmung" ist ein Oxymoron.

 

[Plasmatron]

Also zu den kleinen Adams kann ich sagen, sie geben die höhen sehr gut wieder, das silber klingelt schön. Das Problem das fast alle der Monitore in den unteren Preisklassen haben ist eben die Auflösung gerade in den Mitten, da wo es eben am spannensten ist, wir am empfindlichsten hören und die meisten Informationen der meisten Instrumente liegt. Ich hab mir den Geiz mal gegönnt und einige Monitore A/B verglichen. Die klanglichen Unterschiede , aslo zB die färbung waren sehr groß, so als ob jeder Mix auf jeder Box anders klang. Das hatte erst mal sehr verwirrt, da ich auch auf der Suche war einen günstigen vergleich ins Studio zu bekommen.

Ich entschied mich daher im Stück nur auf ein gewisses Detail zu achten, nämlich eine Snare mit teppich mit Hall drauf. Lange rede kurzer sinn, die HS80 waren in dem Test die einzigen die mir die Staffelung der Snare und ihren Klangcharakter offenbarte und ermöglicht hatte die räumlichkeit durch den den Hall im Mix zu zeigen. Da konnten so Rubicons ect gerade mal nach hause gehen - extrem auffällig fällt einem die Färbung durch eine Box auf so einem Detail wie einem kurzen pregnanten rauschen auf das keine wirkliche saubere tonale Verbindung hat, eben ein Sanre Teppich... wer darauf mal achtet beim Boxen test wird feststellen das man die färbung mit einem Synthie Filter deuten kann der mit einem guten Reso wert über einen rausch generator bewegt wird.. hoffe verstehe was meint, Seb

 

[serenadi]

Da gewinnt man schon den Eindruck, das die Leute es nicht wahrhaben *wollen* - und das selbst gestandene Profis überrascht wurden.

Volle Zustimmung.

Ich denke, die Psyche wird viel zu sehr unterschätzt bei solchen Geschichten, sei es nun beim Boxenvergleich, VA vs Analog, oder auch (HiFi-)Esoterik (grüne Ränder an den CDs )

Die subjektiv erlebte Welt entsteht in unserem Gehirn, Objektivität gibt es nicht.
Wer die Psyche außer acht lässt, stellt sich damit am Ende selber ein Armutszeugnis aus, in dem er auch die eigenen Fähigkeiten (im positiven Sinn) unterschätzt.

Dadurch gibt es leider auch negative Beeinflussung durch "kollektive Meinungen", die die eigene Urteilsfähigkeit trüben.

Darüberhinaus trifft der oft erwähnte Satz "nach einiger Einarbeitungszeit ..." gerade bei Lautsprechern nicht zu, denn an einen Sound gewöhnt man sich sehr schnell. (Was dann wiederum für die eigene Arbeit von Vorteil ist, wenn man viele verschiedene Musik mit diesem Sound kennenlernt).

Fazit: Budget festlegen, innerhalb dessen möglichst viel selber vergleichen - was gefällt, passt.

 

[C0r€]

also wenn bei mir etwas die Erwartungen nicht erfüllt, dann wird es wieder verkauft, und ich habe schon viel verkauft. Meine Erwartungen werden mit der Zeit immer höher,ich denke das geht vielen so. Da hilft nur eins: Antesten und wieder verkaufen wenn es nicht passt, meinungen anderer können nur eine Stütze sein, um zu erkennen was überhaupt in die engere Wahl kommt.

Was Abhöre anbelangt, bei meinem einen "studio" stehen Syrincs M3-220 deren Bassbox ich mit Dämmwolle auf ordentliches impulsverhalten getunt habe. Dann noch JBL Control zum gegenhören (das loht sich immer wieder!). Dazu noch ne große&schwere 18Zoll selbstgebaute bassbox, wenn ich mal hören will wo hinter den Gipskartonplatten die Kabel liegen.

Bei meiner anderen Bleibe stehen seit neuestem ESI Near06 und die finde ich für DAS Geld einzigartig (gebraucht gekauft). Subwoofer brauche ich nicht dafür, würde eh nur die Nachbarn stören. Ich kann die nur weiterempfehlen, wenn auch nur für Wohnzimmer oder surroundboxen. Dann nutze ich noch AKG K271, wenn ich die Details noch besser aufgelöst brauche (finetuning).

 

[ion]

hi leute..
schoen das so eine belebte unterhaltung daraus geworden ist, koennt ihr mir als noob, der noch nie einen studio/monitor gehabt hat, denn nochmal folgende v;llig dumme frage beantworte
/ das aufnahme ergebniss ist doch durch den monitor keinesfalls beeinflusst, ausser natuerlich, das man den sound besser perfektionieren kann, wenn man ihn neutraler und sauberer h;rt richtig

meine tastatur hat sich auf AMMI gestellt, hilfe wie geht das wieder weg

 

[C0r€]

meine tastatur hat sich auf AMMI gestellt, hilfe wie geht das wieder weg

Mit dem Schraubendreher die "y" und die "z" tasten raushebeln und vertauscht wieder einsetzen, dann stimmts mit den Buchstaben wieder.

 

[suomynona]

hi leute..
schoen das so eine belebte unterhaltung daraus geworden ist, koennt ihr mir als noob, der noch nie einen studio/monitor gehabt hat, denn nochmal folgende v;llig dumme frage beantworte
/ das aufnahme ergebniss ist doch durch den monitor keinesfalls beeinflusst, ausser natuerlich, das man den sound besser perfektionieren kann, wenn man ihn neutraler und sauberer h;rt richtig

meine tastatur hat sich auf AMMI gestellt, hilfe wie geht das wieder weg

das mit dem soundaufnehmen sehe ich auch so. ist halt wichtig wenn du mehrere sounds arrangierst und hören willst, was du überhaupt aufgenommen hast.

tastaturumstellung findet sich entweder oben rechts (osx) oder unten rechts (windows).

 

[Anonymous]

ausser natuerlich, das man den sound besser perfektionieren kann, wenn man ihn neutraler und sauberer hört richtig

Technisch ja. Da brauchst du gar keine Monitore zum Aufnehmen.

Praktisch nein. Je weniger du hörst desto mehr wird es zum Blindflug. Und ohne viel Erfahung wirst du das, was du nicht hörst eher falsch als richtig machen.
Wobei man auch mit günstigem Equipment ordentliche Ergebnisse erzielen kann, da sind wir Gear-Junkies nicht immer die besten Ratgeber. Ausserdem macht auch Luxus-Equipment den guten Sound nicht von alleine...

 

[ion]

jo danke das leuchtet alles ein, werd mir wohl ersma nix alyu teures kaufen...

also 'hm yu meiner tastur *sorrz moog(

nee unter software.tastatur kann ich das nich einstellen . war auch vorher immer normal und ist bei icq immernoch normal.... hilfeee...

 

[mira]

1- weder der Kunde noch die Anzeigeabteilung will lesen, dass günstige Wandler praktisch auch nicht schlechter klingen...

2- Denn alle käuflichen CDs sind technisch gesehen übersteuert. Während die Wiedergabewandler damit klarkommen (müssen!) sollte man den Aufnahmewandlern das nicht zumuten.

zu 1: ist das nicht ein bischen pauschal? Was andere hören muß nicht immer was mit Esoterik zu tun haben. In Blindtests haben wir auch locker festgestellt, dass ein rme-Multiface II besser klingt als eine audiophile 24/96. Natürlich kann man nicht nur den Wandler vergleichen, es hängt ja auch immer ein bischen Elektronik dran.

zu 2: Was meinst du damit? Ich hatte mich kürzlich wieder extrem an einigen Chesky-Aufnahmen erfreut, die gar nicht übersteuert aufgenommen werden können, sonst würde es ja verzerren (keinen Comp, eq... im Signalweg). Ich kenne aber auch noch andere Labels, die "vernünftige" Aufnahmen auf den Markt bringen.

 

[mira]

Lange rede kurzer sinn, die HS80 waren in dem Test die einzigen die mir die Staffelung der Snare und ihren Klangcharakter offenbarte und ermöglicht hatte die räumlichkeit durch den den Hall im Mix zu zeigen.

Diese Räumlichkeit (die ich bei der Adam P11 vermisste) ist mir ebenfalls sehr wichtig. In diesem Zusammenhang möchte ich die Emes Kobalt erwähnen die in einer ähnlichen Preisklasse liegt wie die HS80

Infos auch hier:
http://homerecording.de/modules/AMS/art ... toryid=418

 

[Plasmatron]

Die Box ist sehr gut, nur die untere Grenzfrequenz von ca 70 Hz ist etwas schwach als Alleinlösung. Ok,unter 40 Hz ist nicht mehr viel mit hören -die HS80 fallen erst bei 42Hz ab.

Wobei je nach Raum eine Grenzfrequenz von 70 Hz gar nicht so schlecht kommt...

 

[Anonymous]

zu 1: ist das nicht ein bischen pauschal? Was andere hören muß nicht immer was mit Esoterik zu tun haben.

Es hat mit systematischen Fehlern zu tun.
Vor allem wenn man die Unterschiede 'locker' hören kann liegt der Verdacht nahe, dass die Pegel nicht stimmten. (Muß <0.2dB Unterschied sein, das ist selbst *mit* Meßgeräten nicht einfach hinzubekommen.)

zu 2: Was meinst du damit? Ich hatte mich kürzlich wieder extrem an einigen Chesky-Aufnahmen...

Sorry, ich hatte den Randgruppen-Disclaimer vergessen. Irgendwo gibts ja denn doch noch das gallische Dorf, dass sich dem Diktat des *LAUTER*LAUTER*LAUTER* nicht beugen will.

Diese Räumlichkeit [...] ist mir ebenfalls sehr wichtig.

Die hängt auch ganz wesentlich vom Hörraum ab. Speziell die Behandlung der 'Spiegelflächen' (da wo sich die Boxen vom Hörplatz aus an Wand/Decke(!)... spiegeln würden) bringt das meiner subjektiven Meinung nach ziemlich (das verschliesst sich leider einem Blindtest...).

 

[Anonymous]

Ich will mich nur kurz einmischen, denn ich habe kaum Ahnung von dem Thema. Aber ich scheine meine Boxen per Intuition gefunfen zu haben. Ich brauche nichts schlechteres und nichts besseres. Meine Wahl war intuitiv. Und ich war immer mit dem Ergebnis nachvollziehbar für mich zufrieden oder habe offen meine Fehler gesehen.

Wichtiger ist manchmal die Box für den Alltag in der Wohnung oder mit dem persönlichem Umfeld. Meine Mackies kann ich eben nur in einem Studio betreiben Sitdem switche ich mehr zwischen Kopfhörer und kleiner Abhöre, aber sehne mich schon wieder nach vollem Druck!.

Nur ein kleiner Eindruck!

 

[Plasmatron]

@Fetz ich glaube der Kollege meinte mit Räumlichkeit weniger den realen Raum sondern mehr die Abzeichnung eines Raumes über die Boxen. Klar das Hall Zeiten die größer sind als der tatsächliche raum nicht richtig umgesetzt werden stimmt aber nur bedingt, das ist abhängig von der Lautstärke und im Nahfeld sollte ja der direktschall eben früher da sein als die ersten realen Reflexionen..?..

 

[Anonymous]

Deswegen ja die Absorption/Umleitung der ersten Reflektion. Damit gewinnt man sozusagen Zeit. Irgendwo hab ich mal was von 3.50m (ca 10ms) gelesen, ausserdem ist die erste Reflektion natürlich auch die 'schärfste', wenn man die am Hörplatz vermeidet ist der Abhörraum schon mal viel diffuser in der Abbildung und man kann die Räumlichkeit der Aufnahme besser hören.

Die Deckenreflektion hat bei mir ganz merkwürdige Surroundeffekt gemacht (war wohl Decke<->Tisch) die Aktion mit den Seilen und dem Basotec hat das beseitigt.