Schwurbel -> ExciterSwirl in digitalen Simulations-Synth

[Anonymous]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

http://de.wikipedia.org/wiki/Rot

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwurbel

schwurbelige audiobeispiele, und keine diagramme... please.
ich könnte dir eine vielzahl von bildenr präsentieren wo die farbe rot auf unterschiedlichste art und weise präsent ist.

wenn das schwurbelphänomen nur messbar ist.. ist es dann überhaupt relevant bei der beurteilung eines musikinstrumentes.. was ein synthesizer zb ein access wohl zweifelslos ist?
es wird ja auch behauptet das man einen moog oder moogclone im mix garnicht heraushören kann oder tb 303/clones im mix.

also,wenn der access-moog seine sache im mix gut macht , ist schwurbel dann überhaupt noch relevant ?

 

[Summa]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Ich hab' hier vor einiger Zeit mal A/B Beispiele verlinkt, leicht uebertrieben, damit man es im Original gut erkennen kann. Diagramme wird schwer, dazu muesste man die erst mal lesen koennen, sowas ist glaub ich nur fuer 'ne kleine Gruppe von Forums Nutzern interessant. Hast du 'ne Ahnung wie sich die Noise zwischen 10 und 12khz auf so 'nem Diagramm (vielleicht 'ne 3D spektral analyse) bemerkbar macht?

 

[Moogulator]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Wie kann man den denn extra erzeugen? Es ist doch jeder Klang mit diesen Artifakten verstehen, man kann bestenfalls Obertöne herumwirbeln lassen, damit man es besser hört, aber das ist dann auch nicht repräsentativ. Es reicht sich das Ding insgesamt anzuhören. Leider scheint das nicht rüber gekommen zu sein, dass es deshalb nicht DAS Audiodemo gibt sondern jeder Klang aus dem Teil. Und selbstverständlich ist es ein Detail, dh. diese Dinger sind nicht deshalb generell unbrauchbar und das mit dem Mix hat natürlich auch nichts damit zu tun, es ist eine Frage der pers. Präferenz ob man das bemerkt, gut oder schlecht findet - es ist halt da. So wie viele Analoge Schwankungen haben scheint es besonders bei einigen Herstellern halt irgendwie nicht ohne zu gehen.

Klangbeispiel: nimm irgendeins aussm Netz der benannten Synths, dann hast du's, es gibt kein typisches oder spezielles Demo, was man da machen kann, jeder Klang ist dabei ok, ideal halt einer wo auch Obertöne irgendwann vorkommen. Man sollte allerdings den Verlauf der Hüllkurve und die daraus resultierenden Eigenheiten nicht damit verwechseln. Ist auch sehr unterschiedlich zwischen den div. Synths.

 

[Summa]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Wie kann man den denn extra erzeugen?

Da gibt's je nach Synth recht viele Wege das nachzubauen, aber wenn man es abschalten will, moeglichst als getrenntes Signal, das man einem moeglichst schwurbelfreien Orginal beimischt.

Es ist doch jeder Klang mit diesen Artifakten verstehen, man kann bestenfalls Obertöne herumwirbeln lassen, damit man es besser hört, aber das ist dann auch nicht repräsentativ.

Es ist einfacher den Effekt auf einem anderen Synth als Klang nachzubauen, als den Effekt als solches zu replizieren.

 

[gringo]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Schwurbel = Aliasing? Oder wie? Kann das jemand in einem Satz erklären?

 

[Summa]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Schwurbel = Aliasing? Oder wie? Kann das jemand in einem Satz erklären?

Wenn man so will schon, aber halt kein Oszillator sondern Shaper "Aliasing" (sofern man das da so nennen kann), zumindest bei ein paar der von mir getesteten Synths wie z.B. dem Microwave II verstaerkt sich der Effekt mit der Filtersaettigung.

 

[Anonymous]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

Das das Spaßposting von SH101 das wieder reinbringt ist sicher von dir bemerkt worden? Das Thema kann man locker angehen und für sich selbst rausfinden. Glücklich, wer das nicht hört.

Mein Posting was superlocker.

Aber komisch ist es eben schon, dass Schwurbel hier in Vergessenheit geraten ist. Es ist lange her, wo ich das zum letzten mal hier (ernsthaft und nicht in einen Witz verpackt) gelesen habe. So als würden alle neuen Plug Ins nicht schwurbeln oder als wären die Herren einfach ihrer Erklärungen leid gewesen und haben die Sache lieber wieder unter den Tisch gekehrt. Fragen über Fragen...

 

[Tim Kleinert]

Re: DER SCHWURBEL + ExciterSwirl

 

[Barely]

Re:

Ich nehm' an du meinst sowas?

http://www.summasounds.de/files/Temp/Ssimu.wav

Boah das hat aber lange gedauert, bis ich endlich ein Soundbeispiel gefunden habe
Danke fürs erstellen (und filtern)
Jetzt kann ich endlich beruhigt sterben, in der Gewissheit, auch das letzte Mysterium dieser Erde verstanden zu haben.
Klingt wie mein Microkorg

 

[Summa]

Re: Re:

Klingt wie mein Microkorg

Wenn du in der Amp Sektion die Distortion auf On hast, ansonsten klingt er in den tiefen Oktaven eher muffig.

 

[Tim Kleinert]

Re: Schwurbel

 

[Anonymous]

Re: Re:

Ich nehm' an du meinst sowas?

http://www.summasounds.de/files/Temp/Ssimu.wav

Boah das hat aber lange gedauert, bis ich endlich ein Soundbeispiel gefunden habe
Danke fürs erstellen (und filtern)
Jetzt kann ich endlich beruhigt sterben, in der Gewissheit, auch das letzte Mysterium dieser Erde verstanden zu haben.
Klingt wie mein Microkorg

schwurbelts?

 

[Computerliebe]

Gesucht: Schwurbel

Können die Schwurbelexperten hier bitte ein Liste bieten an Dingen die Schwurbeln und die nicht Schwurbeln?

Dinge die bestätigt schwurbeln sollen: (inkl nachfolger)
Virus, JP8000, Alesis ION, AN1X, MS2000, Z1

Unklar:
SY77 (hat digital Filter)
Novation Nova Serie
Creamware Boxen
Microwave XT

Schwurbelfrei:
Clavia

Bonusfrage: Wo / welche synths haben noch irgendwie auffallende Artefakte/Aliasing wie zb K5000, DX7, CZ Serie.
Superbonusfrage: Wenn mir jemand ein Schema erklären kann wie sich Schwurbel definitv vermeiden/oder identifizieren lässt.

These: Exiterswirl Erwähnung
Durch missglückte Antialiasfilter ensteht ein Gibbs Phenomen das clipping und somit zusätzliches aliasing verursacht.

 

[ps4074iclr]

Re: Gesucht: Schwurbel

Ich kenne ein paar Leute die ordentlich Geschwurbel produzieren, sogar ohne Alkoholeinfluss.

Is Schwurbel bei Synthesizern anstrebenswert?

 

[fairplay]

Re: Gesucht: Schwurbel

Is Schwurbel bei Synthesizern anstrebenswert?

...diese Frage wurde noch nicht endgültig klärend behandelt...

 

[Summa]

Re: Gesucht: Schwurbel

MS2000

Afair nur wenn man die Distortion in der Amp Sektion des Synths aktiviert, ansonsten klingt er doch eher muffig.

Unklar:
SY77 (hat digital Filter)

Beim TG77 sind mir im FM Bereich des Synths keine stoerenden Filterartefakte aufgefallen, der laesst sich aber auch praktisch nicht in die Saettigung fahren. Generell laesst sich der Effekt aber mit neueren FM-Synths (auch dem TG77), die Operatoren als Waveshaper einsetzen koennen, gut nachbauen

Microwave XT

Sowohl die Filtersaettigung als aus die Oszillatoren sind alles andere als artefaktfrei

Creamware Boxen

Der Minimax ist mir in dem Bereich nicht negativ aufgefallen, das liegt unter Umstaenden daran dass die Filtersaettigung statisch, bzw. unabhaengig vom der Lautstaerke des Filter Inputs ist.

Bonusfrage: Wo / welche synths haben noch irgendwie auffallende Artefakte/Aliasing wie zb K5000, DX7, CZ Serie.

Ich sach mal so, aliasingfreie Synths/Sampler wirst du bei den aelteren Geraeten, PCM-Synths, FM-Synths, Waveshaping (Phase Distortion) Synths, keine finden. Die unerwuenschten Frequenzen sind aber nicht statisch, sondern unter anderem abhaengig von der Tonhoehe der Oszillatoren.

Superbonusfrage: Wenn mir jemand ein Schema erklären kann wie sich Schwurbel definitv vermeiden/oder identifizieren lässt.

Kein Waveshaper, "keine" Filtersaettigung oder qualitativ (Prozessorleistung/Algorithmen) so hochwertig, dass sie keine wahrnehmbare Artefakte erzeugt werden.

These: Exiterswirl Erwähnung
Durch missglückte Antialiasfilter ensteht ein Gibbs Phenomen das clipping und somit zusätzliches aliasing verursacht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gibbssches_Ph%C3%A4nomen

Die Wikipedia Beschreibung erinnert mich stark an einen Effekt, der mir beim erstellen additiver Spektren aufgefallen ist. Ein leichtes klingeln, wenn man die Werte fuer die harmonischen praktisch mathematisch genau bis zur einer endlichen Anzahl von harmonischen "eingibt", die sich noch im hoerbaren Bereich befindet. Besser klingt es meiner Erfahrung nach, wenn man das Spektrum nicht einfach bei der maximal moeglichen Anzahl von Harmonischen abbrechen laesst, sondern die Lautstaerken der letzten Harmonischen etwas absenkt. Ich nehme an, dass es ansonsten zu einem uebersprechen zwischen den jeweiligen Nervenzellen der Gehoerschnecke kommt, da die Harmonischen in der Natur ja nicht einfach so abbrechen.

 

[Moogulator]

Re: Gesucht: Schwurbel

tg77 und ähnliche kann aus Prinzip nicht schwurbeln, das tun nur VAs, beim ms2k deutlich in Grenzen verglichen zum Z1

 

[Anonymous]

Re: Gesucht: Schwurbel

Aus eigener Erfahrung:

Schwurbelfrei:

Vermona Perfourmer MK2
Moog Voyager

Schwurbel:
Electribe R
Electribe MX
Kaossilator
MicroX

 

[_grounded_]

Re: Gesucht: Schwurbel

Wie klingt es wenn ein Synthie schwurbelt?

Ich bin da noch nicht aufgeklärt....

 

[Computerliebe]

Re: Gesucht: Schwurbel

Aus eigener Erfahrung:
Schwurbel:
Electribe R
Electribe MX
Kaossilator
MicroX

haha
Sind die Electibes nicht quasi Rompler?

Kein Waveshaper, "keine" Filtersaettigung oder qualitativ (Prozessorleistung/Algorithmen) so hochwertig, dass sie keine wahrnehmbare Artefakte erzeugt werden.

Ok übersetzt also wieder hochfrequentes vermeiden, Samplerate und Bitrate übertrieben hoch? Kommt doch wieder auf aliasing zurück? Oder sind hochwertige digitale synthesemethoden gemeint? Weil ich hab den Eindruck das wenn das es nix bringen wird mit wasweisichwieviel bit und khz aufzulösen.
Und hochwertige Algorithmen kann vieles sein.

Die Wikipedia Beschreibung erinnert mich stark an einen Effekt, der mir beim erstellen additiver Spektren aufgefallen ist. Ein leichtes klingeln, wenn man die Werte fuer die harmonischen praktisch mathematisch genau bis zur einer endlichen Anzahl von harmonischen "eingibt", die sich noch im hoerbaren Bereich befindet. Besser klingt es meiner Erfahrung nach, wenn man das Spektrum nicht einfach bei der maximal moeglichen Anzahl von Harmonischen abbrechen laesst, sondern die Lautstaerken der letzten Harmonischen etwas absenkt. Ich nehme an, dass es ansonsten zu einem uebersprechen zwischen den jeweiligen Nervenzellen der Gehoerschnecke kommt, da die Harmonischen in der Natur ja nicht einfach so abbrechen.

Was ich gemeint habe ist das das aus irgendeinen unerfindlichen Grund die Hersteller nicht genug headroom zur verfügung stellen um das Überschwingen nach den Antialias Filtern zu ermöglichen. (was wir nicht hören würden) aber stattdessen dieses Überschwingen abgeschnitten wird.
http://en.wikipedia.org/wiki/Full_scale

The signal passes through an anti-aliasing, resampling, or reconstruction filter, which may increase peak amplitude slightly due to the Gibbs phenomenon (The Gibbs Phenomenon is a mathematical concept and only applies to one point so in practice it is irrelevant to real life circuits and devices). It is possible, for the analog signal represented by the digital data to exceed digital full scale even if the digital data does not, and vice versa. In the analog domain there is no peak/clipping problem unless the d/a analog circuitry was badly designed. In the digital domain there are no peaks created by these conversions.

 

[mink99]

Re: Gesucht: Schwurbel

einen Korg DS8 glitchen,

das schwurbelt, und man kann ihn auch auf Midi-Channel 19 ansprechen ......

 

[ps4074iclr]

Re: Gesucht: Schwurbel

Gehts um das "britzelilge" Obertonspektrum vom ungefilterten Oszilator?
Der Dark Energy britzeld auch gehörig!
Der Voyager britzeld nur, wenn man das Filter weiter aufmacht, als es mit dem Cutoff Poti alleine geht.
Das Kitzeln, Britzeln, (Schwurbeln?) obenrum find ich eigentlich interessant, man kanns ja jederzeit wegnehmen wenn man will.

 

[Crabman]

Re: Gesucht: Schwurbel

Ich dachte Schwurbel gibt`s nur bei Digitalsynths/VA`s?

 

[Ermac]

Re: Gesucht: Schwurbel

Oh nein, bitte keine neue Schwurbel-Diskussion.

 

[Summa]

Re: Gesucht: Schwurbel

Kein Waveshaper, "keine" Filtersaettigung oder qualitativ (Prozessorleistung/Algorithmen) so hochwertig, dass sie keine wahrnehmbare Artefakte erzeugt werden.

Ok übersetzt also wieder hochfrequentes vermeiden, Samplerate und Bitrate übertrieben hoch? Kommt doch wieder auf aliasing zurück?

Mit herkoemmlichem Aliasing hab' ich weniger Probleme als mit den Shaper-Artefakten, den Grund hatte ich aber in meinem Posting weiter unten schon erklaert. Auch wenn sich der Effekt aehnelt, sind das zumindest aus meiner Sicht zwei paar Schuhe. Was Algorithmen betrifft, musst du das jemand Fragen der selbst Synths programmiert, ich bin nur der Sounddienstleister, der die Effekte bemerkt und sich zum Unmut der Programmierer gegebenenfalls beklagt Ich hab mir aber sagen lassen dass man den Effekt bei entsprechender Abtastrate aus dem hoerbaren Bereich schieben kann

Oder sind hochwertige digitale synthesemethoden gemeint? Weil ich hab den Eindruck das wenn das es nix bringen wird mit wasweisichwieviel bit und khz aufzulösen.
Und hochwertige Algorithmen kann vieles sein.

Das kannst du dir maximal bei Open Source Synths anschauen oder wenn du selbst mit verschiedenen Algorithmen experimentierst, so fern du den Effekt als stoerend empfindest. Das was rein von der Mathematik gut aussieht und das was wirklich gut klingt, scheint mir nicht unbedingt immer ein und das Selbe zu sein, das Ohr brauch Texturen, ist der Sound zu perfekt/clean, wirkt er aus meiner Sicht synthetisch und leblos.

 

[Computerliebe]

Re: Gesucht: Schwurbel

Oh nein, bitte keine neue Schwurbel-Diskussion.

sorry

Das kannst du dir maximal bei Open Source Synths anschauen oder wenn du selbst mit verschiedenen Algorithmen experimentierst, so fern du den Effekt als stoerend empfindest. Das was rein von der Mathematik gut aussieht und das was wirklich gut klingt, scheint mir nicht unbedingt immer ein und das Selbe zu sein, das Ohr brauch Texturen, ist der Sound zu perfekt/clean, wirkt er aus meiner Sicht synthetisch und leblos.

Meinetwegen kann der Sound auch komplett mathematisch/langweilig/clean klingen, besser analogen charakter "nachahmen" als digitale artefakte als solches dessen stellenwert einnehmen.

 

[RetroSound]

Re: Gesucht: Schwurbel

schwurbel hin oder her, wenn er zum sound passt...

 

[Anonymous]

Re: Gesucht: Schwurbel

Gehts um das "britzelilge" Obertonspektrum vom ungefilterten Oszilator?
Der Dark Energy britzeld auch gehörig!
Der Voyager britzeld nur, wenn man das Filter weiter aufmacht, als es mit dem Cutoff Poti alleine geht.
Das Kitzeln, Britzeln, (Schwurbeln?) obenrum find ich eigentlich interessant, man kanns ja jederzeit wegnehmen wenn man will.

Es handelt sich um ein Exciter Brutzeln, was nur bei VA´s/Romplern auftritt. Meine Aufführung der Echt Analogen sollte ein Scherz sein, den hier aber offensichtlich keiner verstanden hat.

haha
Sind die Electibes nicht quasi Rompler?

Jein, Electribe R und MX sind zum Teil VA, und klingen trotzdem schwabbelig billig, was natürlich auch geil sein kann.

 

[Summa]

Re: Gesucht: Schwurbel

Das kannst du dir maximal bei Open Source Synths anschauen oder wenn du selbst mit verschiedenen Algorithmen experimentierst, so fern du den Effekt als stoerend empfindest. Das was rein von der Mathematik gut aussieht und das was wirklich gut klingt, scheint mir nicht unbedingt immer ein und das Selbe zu sein, das Ohr brauch Texturen, ist der Sound zu perfekt/clean, wirkt er aus meiner Sicht synthetisch und leblos.

Meinetwegen kann der Sound auch komplett mathematisch/langweilig/clean klingen, besser analogen charakter "nachahmen" als digitale artefakte als solches dessen stellenwert einnehmen.

Naja, genau wie bei der Computergrafik braucht auch der Sound eine Textur, wie die erzeugt wird ist mir letztendlich egal, das kann analog oder digital oder ganz anders klingen, aber ohne Texturen klingt der Sound so langweilig wie 25 Jahre alte Computergrafik aussieht.

 

[Computerliebe]

Re: Gesucht: Schwurbel

Welche Textur hat ein analoger Sägezahn? Es rauscht, und verzerrt jaja ich weis Blasphemie