Saw-Core oder Triangle-Core?

@Koch: hast du wirklich die richtigen Aufnahmen hier gepostet?

Die klingen für mich extrem ähnlich bis gleich.
Ich habe die beide mal geladen, jeweils in Mono umgewandelt, die zweite invertiert und etwas seitlich verschoben. Außerdem habe ich die beide einzeln normalisiert, da die Aufnahmen nur schwach ausgesteuert waren. Hier ein Screenshot mit oben der als "Behr. 1004 SAW" bezeichneten Aufnahme und unten"XVCO TWO SAW".
Die sind fast identisch. Und so klingen die auch. Die erste Aufnahme ist nur auf auf einer Seite (war oben, jetzt durch Invertierung unten) leicht abgeflacht. Ist aber, wenn man die einzelnen Kanäle der Stereoaufnahme einzeln betrachtet nur auf einem Kanal so ausgeprägt.

Anhang anzeigen 183660
Die untere Schwingungsform hat ja eine eindeutige Delle unten (wenn man auf Ramp umdenkt oben). Das gemahnt eigentlich ein bisschen an diese DCO-Vorläufer im JP-4 und SH-7, wo die Steuerspannung zwei verschiedene Schaltungen ansteuert. Einmal den VCO-Kern und einmal den Integrator für den Saw.
 
Das gemahnt eigentlich ein bisschen an diese DCO-Vorläufer im JP-4 und SH-7, wo die Steuerspannung zwei verschiedene Schaltungen ansteuert.
Der Behringer 1004 basiert auf dem Arp 1004 und dieser nutzt einen Tri-Core, der mit der daraus abgeleiteten Rechteck-Schwingung einen Saw-Core taktet. Da sich die Ladekurven der Kondensatoren nicht gross unterscheiden und auch sonst das Prinzip sehr ähnlich ist (ein Saw-Core, den man am Ende hört) ist der Klang sehr ähnlich. Einzig diese Delle ist unterschiedlich, und der Grund dahinter ist das spezielle Design des Arp 1004 VCOs.

Wenn man einen Tri-Core hat und dessen Saw-Ausgang ansieht, so sollte das vom Saw eines Saw-Cores leicht abweichen. Der Waveform Converter muss ja das Dreieck irgendwie "umklappen", um einen Sägezahn zu bekommen, das geht nicht ohne Glitch und auch die Kurvenform sollte eine Unstetigkeit in der 2. Ableitung haben, anders gesagt, sie ist nicht glatt und hat einen Knick.
 
Frage 1: Wo sind die Obertöne auf der von qwave geteilten Grafik?

Frage 1a: Eine perfekte Welle, ohne die kleinen Zacken an der Spitze hätte weniger Obertöne?

Frage 2: Hat ein LFO auch Obertöne? Oder ist der zu langsam dafür? :)
@Koch: hast du wirklich die richtigen Aufnahmen hier gepostet?

Die klingen für mich extrem ähnlich bis gleich.
Ich habe die beide mal geladen, jeweils in Mono umgewandelt, die zweite invertiert und etwas seitlich verschoben. Außerdem habe ich die beide einzeln normalisiert, da die Aufnahmen nur schwach ausgesteuert waren. Hier ein Screenshot mit oben der als "Behr. 1004 SAW" bezeichneten Aufnahme und unten"XVCO TWO SAW".
Die sind fast identisch. Und so klingen die auch. Die erste Aufnahme ist nur auf auf einer Seite (war oben, jetzt durch Invertierung unten) leicht abgeflacht. Ist aber, wenn man die einzelnen Kanäle der Stereoaufnahme einzeln betrachtet nur auf einem Kanal so ausgeprägt.

Anhang anzeigen 183660

Hier noch die Rechteck-Schwingungen der beiden Oszillatoren:

XVCO TWO SQUARE:
Anhang anzeigen xvco square.wav

Behr. 1004 SQUARE:
Anhang anzeigen 1004 square.wav

(Der Behringer kann durch mischen der Wellenformen komplexe neue Wellen erzeugen. Dafür würde es sich lohnen ein Oszilloskop anzuschaffen, um die komplexen Mischformen, auch im LFO Betrieb, sehen und bewusster steuern zu können.)

Anmerkung zu den Rechteck-Schwingungen: Beim XVCO geht der Rechteck-Ausgang über einen Attenuator für PWM ohne Mittenrasterung. Darum könnte die Schwingung etwas manipuliert sein.
 
Ich glaube, damit ist nur gemeint, dass bei der Sägezahn-Schwingung in einem Oszillator mit Sägezahn-Kern wirklich alle Obertöne gleichmäßig verteilt sind (mit entsprechend abfallender Amplitude, je weiter "oben" in der Obertonreihe) - das wird dann als "fett" wahrgenommen, während das bei einem Sägezahn, der mit einem Waveshaper aus einem Dreieck abgeleitet wird, nicht ganz zu 100% funktioniert, wodurch die Sägezahn-Schwingung aus einem Oszillator mit Dreiecks-Kern etwas "dünner" wirkt als die aus einem Oszillator mit Sägezahn-Kern.
Ja das mit dem dünneren Grundklang kenne ich zB von einem Through Zero VCO
 
Der Behringer 1004 basiert auf dem Arp 1004 und dieser nutzt einen Tri-Core, der mit der daraus abgeleiteten Rechteck-Schwingung einen Saw-Core taktet. Da sich die Ladekurven der Kondensatoren nicht gross unterscheiden und auch sonst das Prinzip sehr ähnlich ist (ein Saw-Core, den man am Ende hört) ist der Klang sehr ähnlich. Einzig diese Delle ist unterschiedlich, und der Grund dahinter ist das spezielle Design des Arp 1004 VCOs.
Most synthesizer VCOs are either based on a triangle core or a sawtooth core.The 1004 oscillator consisted of both a triangle and a sawtooth core, the sawtooth generator being reset by thesquare wave generated from the triangle. There was also a panel switch which reset the oscillator, used as an "inhibit" switch.This was essentially a manual sync. Oddly enough there was no provision for doing this via an input.
 
@intercorni
Was willst Du mit dem Copy/Paste sagen? Das war naturlich meine Quelle. Aber dass man noch die Amplitude des abgeleiteten Sägezahns frequenzabhängig regeln muss, siehe Hinweis von Florian, sagt diese Quelle nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
@intercorni
Was willst Du mit dem Copy/Paste sagen? Das war naturlich meine Quelle. Aber dass man noch die Amplitude des abgeleiteten Sägezahns frequenzabhängig regeln muss, siehe Hinweis von Florian, sagt diese Quelle nicht.
Das der 104 ein Tri als auch Saw Core bietet und nicht ausschließlich den Tri Core. Oder hatte ich das falsch verstanden?
 
Das hab ich schon gelesen. Er schreibt "with the saw slaved from the triangle core"; ich verstehe/sehe nur nicht, wie der Triangle-Core den Saw-Core slaved. Es gibt zwar die Verbindung vom 4001 zum 4002, aber das betrifft ja nur die Exponentiatoren, nicht die eigentliche Entladeschaltung um A4/Q2 (bzw A3 als Master).
 
Das hab ich schon gelesen. Er schreibt "with the saw slaved from the triangle core"; ich verstehe/sehe nur nicht, wie der Triangle-Core den Saw-Core slaved. Es gibt zwar die Verbindung vom 4001 zum 4002, aber das betrifft ja nur die Exponentiatoren, nicht die eigentliche Entladeschaltung um A4/Q2 (bzw A3 als Master).
Das geht per square dann über q3/4, die den Integrator resetten. Musste auch zweimal gucken... Siehe rote Markierungen. Der blau markierte Widerstand verlangsamt den Reset wohl etwas, und ich frag mich, ob dass dann mit dem Spike im sägezahn zusammenhängt. Lg
 

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Oder hatte ich das falsch verstanden?
Nein, ich schrieb ja: Der Behringer 1004 basiert auf dem ARP 1004 und dieser nutzt einen Tri-Core, der mit der daraus abgeleiteten Rechteck-Schwingung einen Saw-Core taktet.

Ich spreche aber über die untere der beiden Grafiken, und wenn ich Kollege @qwave korrekt verstehe, dann ist das der Roland 100m VCO Clone:
Klar, die mit der Delle. Dann habe ich da nicht genau genug gelesen.

Wie auch immer, der Saw-Core des ARP 1004 müsste doch einem DCO Core ähneln? Oder läuft er voll parallel und wird nur gesynct, damit alle Waveforms mit der gleichen Frequenz laufen? Dann ist es einfach eine recht aufwändige Art von TRI nach SAW zu kommen, dafür aber ohne Glitch bei 180 Grad Phasenwinkel.
 
der Saw-Core des ARP 1004 müsste doch einem DCO Core ähneln? Oder läuft er voll parallel und wird nur gesynct,
Siehe meine Frage an @Maffez

Das geht per square dann über q3/4, die den Integrator resetten. Musste auch zweimal gucken... Siehe rote Markierungen. Der blau markierte Widerstand verlangsamt den Reset wohl etwas, und ich frag mich, ob dass dann mit dem Spike im sägezahn zusammenhängt. Lg
Was geht eigentlich überhaupt vom 4002 an den Saw Core? (ist natürlich eh schwer zu sagen, weil die Exponentiatoren Blackboxes sind).
 
Nein, ich schrieb ja: Der Behringer 1004 basiert auf dem ARP 1004 und dieser nutzt einen Tri-Core, der mit der daraus abgeleiteten Rechteck-Schwingung einen Saw-Core taktet.


Klar, die mit der Delle. Dann habe ich da nicht genau genug gelesen.

Wie auch immer, der Saw-Core des ARP 1004 müsste doch einem DCO Core ähneln? Oder läuft er voll parallel und wird nur gesynct, damit alle Waveforms mit der gleichen Frequenz laufen? Dann ist es einfach eine recht aufwändige Art von TRI nach SAW zu kommen, dafür aber ohne Glitch bei 180 Grad Phasenwinkel.
OK dann war das ein Missverständnis. Ich würde die Funktionsweise nicht mit einem DCO vergleichen. Die beiden FETs bekommen halt dieselbe "Clock" und darum geben beide Cores ein phasensynchrones Signal aus.
 
OK dann war das ein Missverständnis. Ich würde die Funktionsweise nicht mit einem DCO vergleichen. Die beiden FETs bekommen halt dieselbe "Clock" und darum geben beide Cores ein phasensynchrones Signal aus.
Das DCO-Prinzip ist, dass der Integrator einen Ladestrom für den Kondensator aus der exponentierten Steeuerspannung ableitet, und dabei hoffen muss, dass die so erzielte Ladezeit des Kondensators zum Entladezeitpunkt passt, der vom unabhängig davon generierten Entlade-Impuls passt.
Und der untere Screenshot vom Scope sieht genau so aus, wie ein verspätet kommender Entladezeitpunkt.
 
Und der untere Screenshot vom Scope sieht genau so aus, wie ein verspätet kommender Entladezeitpunkt.
Der gehört aber doch zu einem "normalen" VCO, wo der Entladezeitpunkt ja direkt aus der Spannung über dem Kondensator abgeleitet wird. Wäre dann eher ein einseitiges Soft-Clipping in einer Verstärker/Treiber-Stufe nach dem eigentlichen Oszillator.
 
Dann sind also beide Oszillatoren im Grunde Saw-Cores und sich deswegen so ähnlich. Man kann sagen sie sind diskret aufgebaut? Das wird ja gerne als besonderes Merkmal angeführt, so wie Vintage.
Mein dritter VCO ist ein MN STO. Der hat einen Dreiecks-Core, aber keine Dreieckswelle und auch keinen Sägezahn. Vielleicht benutze ich ihn deswegen nicht oft.
Oder kannst du die beiden außeinanderhalten?
Ach so, jetzt habe ich es verstanden. Du meinst, ob ich sie mit meinen Ohren auseinanderhalten kann. Nein, das kann ich nicht. Ich dachte ja ursprünglich der 100m Klon würde fetter klingen, ich habe aber vorher nie einen 1:1 Vergleich gemacht. Man hat eben so seine Lieblinge beim patchen.


Die Rechteckwellen klingen tatsächlich unterschiedlich. Auch hier müsste die Welle vom XVCO auf dem Kopf stehen, weil er ja eine Ramp ausgibt statt einer Saw. Für den 1004 gilt also, Schalter links: Welle kommt technisch korrekt, auf dem Kopf stehend heraus (Ramp statt Saw). Schalter rechts: Welle ist invertiert (alle Beispiele hier).

XVCO TWO Square (Roland 100m Klon):
Anhang anzeigen xvco square.wav

B. 1004 Square (ARP 1004 Klon):
Anhang anzeigen 1004 square.wav
 
Was geht eigentlich überhaupt vom 4002 an den Saw Core? (ist natürlich eh schwer zu sagen, weil die Exponentiatoren Blackboxes sind).
wart mal, ich hab gerade noch die schaltungen für den 4001 und 4002 gefunden…



hier nochmal das ganze: https://www.guitarfool.com/ARP2500/images/1004T_sch.jpg

steige noch nicht durch alles durch, aber hier grob: 4001 ist current source, 4002 drain. Wie intercorni schreibt, sind die beiden FET an den Kernen gekoppelt und der comparator (um q12 rum), der die Square macht, tut dann bei beiden Kernen Folgendes: saw wird hart resetted und bei tri funktioniert das wie ein toggle switch, also langsamer discharge negative Ladung in den Kondensator bis zum nächsten toggle. In dem Sinn muss der 4002 drain auch nicht am sägezahnkern dran sen, da ja der andere Kern per comparator dann denn reset Takt angibt.

anmerkung/edit: beim 4001 an base2 (pin3) steht eine fixe Spannung an, die über nen tempco und zwei 1% Widerstände-spannungsteiler hergestellt wird. Collector dieses nen (Pin2 am 4001) wird somit ab reset stetig Richtung -15v gezogen, was dann über r47 und r53 dann am sägekern ankommt, bis der nächste Zyklus beginnt. Am Ausgang hat man dann halt die positiv steigende rampe. Beim tri kommt man hingegen durch positive/negative Beladung dann zum bipolaren Signal (falls ich’s richtig kapiere).
 
Zuletzt bearbeitet:
Ach so, jetzt habe ich es verstanden. Du meinst, ob ich sie mit meinen Ohren auseinanderhalten kann. Nein, das kann ich nicht.
Endlich. Dann bin ich ja beruhigt. Denn mit den kleinen Unterschieden in den Schwingungen, die ich dargestellt hatte, kann da nicht so viel unterschiedliches zu hören sein. Kein "fetter" oder "wärmer".

Dein Beginn des Threads:
Ich bin immer wieder überrascht wie gut (warm, fett) mein Frequency Central XVCO TWO (Roland System 100m Klon mit UL1111 Chip) klingt, da kommt der viel gelobte Behringer Oscillator Module 1004 nicht ran.
Wenn man das liesst, so meint man, dass so unterschiedliche funktionierende Oszillatoren ganz anders klingen müssten. Tun sie offenbar nicht. Ich bin beruhig. Meine Ohren sind also nicht ganz hinüber. Beim technischen Kram bin ich eh draußen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Von einigen Ausnahmen abgesehen, arbeiten VCOs in Synthesizern so.

natürlich weiß ich, was ich gemeint war, aber ich würde es nicht "sägezahnwelle" nennen.

es sei denn natürlich wir reden über die 90% der analogsynths, die eh nur grundwellenformen machen, da ist dann naürlich der "kern" identisch mit der "wellenform".

sehr spannend finde ich in diesem zusammenhang wieviele verschiedene verfahren es gibt um einen cosinus zu erzeugen. o.g. möglichkeit einen schwingenden filter einzusetzen gibt es z.b. auch digital und ist auf manchen prozessoren sogar die schnellste.

während der reine ton in der natur und in der mathematik die basis für die anderen dinge ist, geht in der technik immer alles von ramps aus und ausgerechnet der cosinus ist dann schon relativ kompliziert zu machen. solche zusammenhänge sind manchmal schon faszinierend.

Und sag mir nichts gegen das Yps-Heft. Damals war das echt cool. Fast so cool wie die Hobbythek oder Schulfernsehen.

die scheiß urzeitkrebse haben keinen meter funktiioniert! die waren alle tot! und ich wollte so gerne ein dinosaurier haustier haben. :P
 
Wenn man das liesst, so meint man, dass so unterschiedliche funktionierende Oszillatoren ganz anders klingen müssten. Tun sie offenbar nicht.
Wir haben herausgefunden, dass es beides Saw-Core Oszillatoren sind (1004 mit 2 Kernen). Beim 1004 ist das rücksetzen etwas umständlicher gelöst, aber im Prinzip ist es das gleiche.
Wäre ja schön, wenn jemand seinen Tri-Core mit Sägezahn hier postet, damit wir alle mal den Unterschied hören und sehen können.
Endlich. Dann bin ich ja beruhigt. Denn mit den kleinen Unterschieden in den Schwingungen, die ich dargestellt hatte, kann da nicht so viel unterschiedliches zu hören sein. Kein "fetter" oder "wärmer".
Gefühlt klang er aber tatsächlich fetter. Das darf man nicht vergessen. :) Und bei Square und Tri ist er es definitiv. ;-)
Square habe ich oben gepostet, da kann man den Unterschied schon deutlich hören. Und die Dreiecksschwingung ist beim 100m Klon wirklich viel fetter. Dafür hat der 1004 einen super Sinus für Sub-Bass. Sowas habe ich sonst nur mit selbstresonierenden Filtern hinbekommen.

XVCO Triangle (Saw-Core):
Anhang anzeigen xvco tri.wav

1004 Triangle (Tri-Core):
Anhang anzeigen 1004 tri.wav

Man kann wohl sagen, dass die Schwingung vom 1004 viel sauberer ist. Der XVCO klingt böser.
 
Und hier die Ansicht. Oben der 1004, unten der XVCO:

Bildschirmfoto 2023-08-05 um 10.11.08.png

Der Unterschied ist deutlich hörbar!
 
Diesmal machen die kleinen Zacken einen großen Unterschied. Die Welle vom 1004 sieht perfekt aus.
 
Der 1004 hat aber eine deutliche Asymmetrie: Die fallende Flanke ist länger als die steigende. Das erzeugt auch Obertöne.
Der XVCO ist hingegen symmetrisch. Dafür mit Oberton erzeugenden Zacken.
 
Semi-Offtopic: Habt Ihr auch mal die Aussage gelesen, dass der exponentiell geformte Sägezahn besser klänge als der lineare? Der lineare scheint ja eher der Standard zu sein.

In einem Synthesizerbuch der Topp-Buchreihe Elektronik war sowas zu lesen, und das lässt mich seit ca. 1985 nicht mehr los. Da musste ich mal was ausprobieren.

1_Bandlim_Saw_Grafik.jpg

Beide Wellenformen sind nicht gezeichnet, sondern in PD additiv aus Sinustönen erzeugt. Beim ersten Signal fallen die Pegel der Oberöne mit zunehmender Höhe linear ab, wie man es aus der Theorie kennt. Beim zweiten Signal habe ich eine nichtlinear abfallende Funktion gewählt, mit mehr Pegel bei Grundton und niedrigen Obertönen, dafür weniger Pegel bei den höheren Obertönen.

Das zweite sieht nicht recht nach Sägezahn aus, klingt aber "nur" leicht abgedunkelt und m.E. etwas schöner, aber da bin ich sicher voreingenommen ;-)

Anhang anzeigen linear_vs_exponential_saw.mp3

Im Hörbeispiel wird öfters umgeschaltet, mit und ohne Filtersweep. Der etwas dunklere Klang kommt von meinem "pseudo-exponentiellen" Sägezahn. Vielleicht hat ja jemand einen VCO bei der Hand, der sowas (vermutlich besser) in Hardware kann?
 
meinst du sowas wie hier, wo er zwischen Säge und Sinus morpht?



Ich habe noch nie von einem exponentiell geformten Sägezahn gehört.
 
Die exponentielle Form ergibt sich in einer analogen Schaltung von selbst, wenn der Auflade- und der Entladevorgang des Kondensators nicht mit einer Konstantstromquelle sondern mit einem ohmschen Widerstand durchgeführt wird. Das ist aber über einen großen Tonumfang schwieriger zu machen, und deshalb hat sich der lineare Sägezahn vermutlich auch durchgesetzt.

"Leider" würde der Autor des TOPP-Synthesizerbuchs wohl sagen :cool:
 


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