re: schwurbel

[Anonymous]

Unter anderem, dass ich Aliasing teilweise erheblich störender finde als Schwurbel.

<Arbeitshypothese>
Das ist wenig verwunderlich - erscheint mir der Schwurbel doch nur durchs Originalsignal verdecktes Aliasing.
Deswegen hört sich das auch ganz anders an: die Spektralteile des Originalsignals verdecken[1] den Aliasanteil, den kann man daher direkt eher nicht[2] hören - nur die enstehenden AM-Effekte.
Warum Sampler das *nie* machen sollen ist mir noch nicht ganz klar - meine Vermutung ist, dass praktisch jede historisch-realistische Bandbegrenzung im Quellsignal das verhindert - da gibt es dann ja eine Lücke im Spektrum, die die spektrale Überlappung beim raufpitchen verhindert.
</Arbeitshypothese>

Der Aliasing-Effekt beim (nicht korrekt gefiltertem) runterpitchen eines Samples unter seine Originaltonhöhe macht was anderes (die neuen Obertöne stehen zwar an der falschen Stelle, haben aber den richtigen Abstand und bewegen sich (bei Pitch-Modulation) in die richtige Richtung.)

(Und das Aliasing beim Sample erstellen ist noch mal was anderes!)


Nunja, ein paar Versuche werd ich dazu wohl noch machen müssen...

Interessant wäre natürlich auch, ob es einen *überhaupt* einen Schwurbulator gibt, der aliasingarme Oszilatoren hat.




[1]bekannter hörphysiologischer Effekt, wird mit der Mechanik im Innenohr erklärt.

[2]Ein resonantes Filter durchlaufender Eckfrequenz "rastet" mit seiner Resonanz natürlich auf diesen Tönen ein - das mag den Effekt betonen (direkt hörbar machen).

 

[Waldorfer]

wie sieht's diesbezüglich eigentlich beim d-50/d-550 aus, der ja genau genommen auch ein VA-synth ist? schwurbelt der auch?

Noe, der aliased, aber schwurbelt nicht...

Wie sieht es denn damit aus, als "Nebeneffekt"-Erklärung ?

Der Grund ist einfach, aber nur zu erkennen, wenn man ein Oszilloskop an den D50 anschließt:
Der Sägezahn ist kein Sägezahn sondern ein in der Mitte umgeklappter Sinus!


PartialTatsächlich multiplizieren die Rolands ein Rechteck mit einem Sinus, um den Filter (wahrscheinlich aus
Gründen der Einsparung von Rechenzeit) nur mit dem Rechteck zu berechnen.
Als Nebeneffekt kann der Sägezahn in der Pulsbreite geregelt werden (technisch durch Variation des Rechtecks).

 

[Waldorfer]

Ach so ich will nichts unterschlagen. Ist ein Zitat von dem auch hier bekannten Jens Groh bei Stoffels Home. Da bin ich letzte Woche zufällig drauf gestoßen, als ich zu dämlich war, die Speicherbatterie meiner JD Ram-Card zu finden.
Natürlich bezogen auf das Schwurbeln, nicht des Alaising.

 

[Moogulator]

Eine Ursache für das ständige Wiederkehren des Themas dürfte die Unübersichtlichkeit des original Schwurbel-Threads sein, und dass die dort entwickelten Theorien ihren Weg zum Wiki-Eintrag noch nicht gefunden haben.

Naja, solange es nur Theorien sind, die nicht an der Realität eindeutig und zweifelsfrei überprüft werden können, haben sie m.E.n auch nichts dort zu suchen.

Och, es würde IMHO schonmal helfen die "was ist dieses komische schwurbeln denn überhaupt"-Einwürfe etwas zu reduzieren. Wobei ich die auch nicht wirklich schlimm finde.

Und genau da haperts ja immer. Ich weiss schon warum, aber ich werde mich nicht mehr dazu äussern, denn ich habe mich endgültig aus dieser Diskussion ausgeklinkt -nicht weil das Thema schlecht ist, sondern die Diskussionskultur gewisser Individuen.

Hmja, schade ist das, denn Deine Beiträge im original (tm) Schwurbelthread finde ich sehr informativ, und sie haben, soweit ich das beurteilen kann, Hand und Fuss. Kann aber verstehen, wenn Du nicht gegen "Windmühlen" andiskutieren willst - so sah es ja zwischenzeitlich leider aus...

Hier in meinem Wiki kann schon subjektiveres Material drin sein. Ist es ja zzt auch, für mich reicht es bereits aus, um es grob zu beschreiben, wer es nicht kennt muss ja einfach nur mal bei den 2-3 Schwurblern reinhören und das mit anderen vergleichen. Das ist dann schon alles. Verstehe nicht, wieso das so lange Diskussionen aufschwurbelt, ehm aufwirbelt..

Windmühlen: Das liegt eher an der Persönlichkeitsstruktur div. Nutzer und nicht am Problem selbst. Sorry, wenn ich das mal so klar stellen darf. Ich hab kein Problem, wenn einem der Schwurbel gefällt oder egal ist, sonst gäb es die Dinger wohl schon lang nicht mehr auf dem Markt, es ist eigentlich nichts anderes als andere Eckwerte. Was und wie wichtig einem selbst das ist, der kann das ja für sich entscheiden. Es gibt sicher Dinge, wie schnelle LFOs (ha, ein Widerspruch in sich, nicht?) etc. wird einen Progrocker genausowenig kratzen wie langsame Hüllkurven, er wird eher einen kräftigen VCO oder OSC-Klang brauchen etc. Der D50 schwurbelt nicht, wie ich schon sagte handelt es sich bei dem um die "digitale Generation", also keine Software, was nicht Software ist schwurbelt generell nicht. Es gibt aber auch Software, die nicht schwurbelt, meint: Nur hier muss man drauf achten.

 

[Waldorfer]

Dann würdest du also bei Roland sagen, keine Software = digital, also Samples oder Wavetables auslesen ?
Wie kann ich Rechteck-Sample pulsweitenmodulieren ? varrierende Phasenveschiebung abziehen ?, also invertiert dazu geben, oder bin ich da falsch ?

 

[klangkombinat]

von wegen schwurbeln...
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=7976&start=0
aber ich denke die These könnte auch (nachvollziehbare) Theorie
bzw. Beweis vertragen, von mir auch im Rahmen der synmags

reine Neugierde: ist der M1 eigentlich auch schon ein Schwurbler?

 

[klangkombinat]

duales posting = akutes recyling

 

[Summa]

Ach so ich will nichts unterschlagen. Ist ein Zitat von dem auch hier bekannten Jens Groh bei Stoffels Home.

Quelle und Inhalt waren mir bekannt, Stoffel hat vor einigen Jahren meinen K5000 Artikel fuer Amazona.de Korrekturgelesen und zus. Anregungen geben.
Aber wie schon haeufiger erwaehnt, ist mir der Effekt bisher bei keinem Digitalsynth aus den 80ern aufgefallen, aber nach 2 Jahren brauch ich einfach mal 'ne Pause von der Diskussion.

 

[Steril707]

Ja, ich will auch mal was aus "fachlich versierten" Kreisen zu dem Thema hören. Großer Aufmacher im nächsten Synmag "Schwurbel".

Auf zu Access, einen der Programmierer kidnappen, und ihn fragen was er sich eigentlich dabei denkt die Leute mit seinem Schwurbel zu nerven.

Und wenn er nicht damit rausrücken mag, muss er so lange fiese Weiberelektro-patches aussm Virus hören, bis er sich pausenlos übergibt.

 

[Waldorfer]

aber nach 2 Jahren brauch ich einfach mal 'ne Pause von der Diskussion.

Ok dann helfe ich mal aus.

Also digitale schwurbeln nicht, weil sie digital sind ?

Richtig

Digitale VAs schwurbeln, weil sie schlechte Algorithmen haben ?

Richtig

Also Schwurbeln die, weil die nicht PCMs auslesen sondern die Osc. berechnen ?

Genau

Weil das sonst zuviel Rechenzeit kosten würde ?

Yuppp

Nun habe ich aber irgendwo Schwurbelthread gelesen, dass auch die Filter Schwurbeln könnten

Hmmmm

Wie kann das sein, dass dann alle digitalen Nichtberrechner auch nicht schwurbeln, obwohl sie quasi VA-Filter haben ?

Tja........

Also hat das Einsparen der Rechenzeit bei Roland nichts mit Anti-Schwurbel zu tun, da der wegen PCM Wellenformen eh nicht schwurbeln kann ?

Tja – siehe oben.....

Pulsweitenmodulation bei Roland, wie war das jetzt genau.?

Ja du hattest schon recht. Durch ein invertiertes Sägezahn-Signal welches in Frequ und Tonhöhe moduliert wird, erreicht man ein PWM Rechteck.

Danke

Bitte

Tut aber nichts zu Sache

Genau

Schwurbelst du manchmal auch gerne

Ja, aber kommt drauf an mit wem.

Danke für das Gespräch

Jaja....

 

[Anonymous]

Also Schwurbeln die, weil die nicht PCMs auslesen sondern die Osc. berechnen ?

Da besteht prinzipiell kein Unterschied - nur im Detail. Nur kommt es eben dummerweise auf die Details an. Beispiel: Ein Geigensample enthält das Vibrato bereits, ein VA wird es per LFO dazubauen - das gibt hier völlig unterschiedliche Verhalten im Spektrum. (Der VA bekommt den Pseudochorus, der Sampler nicht.)

Ein VA-Oszilator kann als Tabelle aufgebaut sein - die ist nur kleiner als ein Sample.

Nun habe ich aber irgendwo Schwurbelthread gelesen, dass auch die Filter Schwurbeln könnten

Jein. Die Filter selber sind eigentlich linear und können sowas nicht.
Resonierende Filter müssen allerdings nichtlinear sein. Einigermassen ordentlich klingende VAs enthalten mehrere Stellen an denen sie nichtlinear sind. Nichtlineritäten sind nur mit Programmier- und Rechenaufwand Aliasingfrei zu bekommen. (Es ist also zu erwarten, dass viele VAs das nicht machen!)

Wie kann das sein, dass dann alle digitalen Nichtberrechner auch nicht schwurbeln, obwohl sie quasi VA-Filter haben ?

a)Weil es ist durchaus möglich ist aliasingfreie Synths zu bauen. Man muß es nur tun.

Und, wie gesagt, ein normales, stabiles Digitalfilter fester Eckfrequenz ist linear: dh. es lässt alle Spektrallinien da, wo sie hingehören und macht keine neuen dazu.

Pulsweitenmodulation bei Roland, wie war das jetzt genau.?

Wie die das machen weiß ich nicht - aber PWM durch zwei addierte, phasenverschoben Sägezähne zu bilden wird wohl gemacht. Wenn die Sägezähne dann mit einem aliasingarmen Oszilator erzeugt werden bekommt man für kleine Modulationsfrequenzen eine recht ordentliche Pulsweitenmodulation hin.

Ob die Oszilatoren und Filter sauber arbeiten kann man gut selber ausmessen - Spektrumanalyser gibt es ja reichlich und sind dank neumodischer PC-Technik in jedem Haushalt kostengünstig verfügbar. (Ich hab damit mal auf einer 60000DM Kiste angefangen...)

 

[Waldorfer]

....... 60000DM Kiste angefangen...)

Schluck , die Zeiten sind wohl wirklich vorbei.
Vielen Dank für die Unterbrechung meines Selbstgespräches,
habe wohl jetzt auch das Meiste begriffen.

PS Summa - das Selbstgespräch war nicht irgendwie böse gemeint

 

[Summa]

PS Summa - das Selbstgespräch war nicht irgendwie böse gemeint

Zum einen hab' ich Arbeit und zum anderen kann das Leben in der Schusslinie bisweilen etwas anstrengend sein, von daher wart ich erst mal ab bis ich oder andere echte Neuigkeiten zu bieten haben...

 

[Waldorfer]

Obertoene sind dein Freund

Halt dich an die, wenn die Untertöne nerven

 

[Selectah]

na da hab ich ja was losgetreten... zumindest weiss ich nach der lektüre des original schwurbelthreads (tm) und den aktuellen ausführungen ungefähr was mit schwurbel gemeint sein soll!

leider bin ich wohl nicht oder noch nicht mit dem perfekten gehör (abhöre) ausgestattet, sodass ich bei meinem wochenendlichen ausflug ins tanzlokal meiner wahl, der weiblichen begleitung ins ohr hauchen könnte:
"hör mal schatz, sie schwurbeln unser lied!"

ich werd aber dranbleiben!

 

[herw]

Nicht noch ein Schwurbelthread, ich denke zwei reichen vollkommen...

Hier solltest du auch einige Beispiele dazu finden, vielleicht kann die ja mal jemand in den entsprechenden Wikipediaeintrag einpflegen...

viewtopic.php?t=4378

trotzdem möchte ich nochmals lieb nachfragen: kann nicht mal jemand einen direkten link zu einem Soundbeispiel angeben. Eine Suche in einem 48 Websites umfassenden Diskussionshtread werde ich mir nicht antun. Leider finde ich unter den angebenen links immer nur wortreiche Umschreibungen, die aber ein direktes Hörerlebnis nicht ersetzen können.
Also ich suche ein einfaches Beispiel, das mir den Schwurbel bzw. auch den Nicht-Schwurbel anschaulich hörbar macht.

 

[Summa]

Das Problem ist halt dass solche Beispiele aus dem Zusammenhang gerissen schnell missverstaendlich sind, das macht so eine Zusammenfassung vergleichsweise muehsam....

---------

Hier der Versuch der Erklaerung mit uebertriebenen kuenstlich erzeugten Beispielen, die so nicht direkt vom Synth kommen: (Beispiele sind im Satz mit den jeweiligen Begriffen verlinkt)

Man schickt einen im hoerbaren Bereich (z.B. um DSP-Leistung zu sparen) bandlimitierten Oszillator in einen Waveshaper (ohne Oversampling etc.) und erhaelt schwurbelndes.

Zum Vergleich ein Analoger-Synth und Quantisierungsrauschen wie man sie z.B. von Digital-Synths aus den 80ern kennt.

----

Ein Beispiel zum Virus TI, einmal die Saw aus den Grain-Tables und danach die schwurbelnde Virus Classic Klangerzeugung, Filter etc. sind identisch...

http://www.summasounds.de/files/Temp/BassTI.wav

Bei zwei unterschiedlichen Synths koennte man solche Beispiele schnell auf Filtercharakter etc. zurueckfuehren, aber hier wurde praktisch nur das Oszillatormodell gewechselt...

----------

Ein Beispiel zum "Filterschwurbel", nach ca. 4 Sekunden schalte ich den Filter (offen, ohne Resonanz, ohne Modulation) dazu.

http://www.summasounds.de/files/Temp/Fi ... wurbel.wav

Ist in dem Fall ein Synth mit sehr gutem Shaper-Algorithmus, leider ist die Filtersaettigung nicht ueber die Filterinput skalierbar, was sich wahrscheinlich positiv auf die Qualitaet oder Rechenleistung bemerkbar machen macht. Aber halt Probleme bei der Pad Programmierung macht, wenn man nicht die noetigen Hintertuerchen kennt, es gibt in dem Synth auch ein paar Shaper freie Filtertypen...

 

[herw]

Das Problem ist halt dass solche Beispiele aus dem Zusammenhang gerissen schnell missverstaendlich sind, das macht so eine Zusammenfassung vergleichsweise muehsam....

---------

Hier der Versuch der Erklaerung mit uebertriebenen kuenstlich erzeugten Beispielen, die so nicht direkt vom Synth kommen: (Beispiele sind im Satz mit den jeweiligen Begriffen verlinkt)

Man schickt einen im hoerbaren Bereich (z.B. um DSP-Leistung zu sparen) bandlimitierten Oszillator in einen Waveshaper (ohne Oversampling etc.) und erhaelt schwurbelndes.

Zum Vergleich ein Analoger-Synth und Quantisierungsrauschen wie man sie z.B. von Digital-Synths aus den 80ern kennt.

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Ein Beispiel zum Virus TI, einmal die Saw aus den Grain-Tables und danach die schwurbelnde Virus Classic Klangerzeugung, Filter etc. sind identisch...

http://www.summasounds.de/files/Temp/BassTI.wav

Bei zwei unterschiedlichen Synths koennte man solche Beispiele schnell auf Filtercharakter etc. zurueckfuehren, aber hier wurde praktisch nur das Oszillatormodell gewechselt...

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Ein Beispiel zum "Filterschwurbel", nach ca. 4 Sekunden schalte ich den Filter (offen, ohne Resonanz, ohne Modulation) dazu.

http://www.summasounds.de/files/Temp/Fi ... wurbel.wav

Ist in dem Fall ein Synth mit sehr gutem Shaper-Algorithmus, leider ist die Filtersaettigung nicht ueber die Filterinput skalierbar, was sich wahrscheinlich positiv auf die Qualitaet oder Rechenleistung bemerkbar machen macht. Aber halt Probleme bei der Pad Programmierung macht, wenn man nicht die noetigen Hintertuerchen kennt, es gibt in dem Synth auch ein paar Shaper freie Filtertypen...

ahh danke für die Beispiele. Ich habe sie allerdings erstmal nur über die Laptop-"Leisesprecher" angehört. Beim letzten Beispiel musste ich mich sehr anstrengen, einen Unterschied zu erahnen; ich teste es aber gleich noch mal über eine gescheite Anlage.
Schon mal Dank.

 

[mikesonic]

bei den schwurbel bespielen haben die yamaha hs80 gerade gezeigt was sie können
ich glaube ich hab es gehört

 

[herw]

so - über meine richtige Anlage konnte ich im zweiten Beispiel sehr gut den "Schwurbel" hören. Beim Virus dagegen haben meine Ohren keinen Unterschied bemerkt.

 

[Summa]

Bei dem Virus Bass Beispiel solltest du eher so 'ne Art Weichzeichner-Effekt hoeren. Den du oben in den uebertriebenen Beispiel zum Oszillator-"Schwurbel", neben Aliasing und Analog-Sound vorgestellt bekommst...
Mein allererstes Beispiel mit gestackten Oszillatoren hab' ich bewusst rausgelassen, um eine Verwechslung mit Kammfilterartigen-Effekten, die sich beim stacken von mehreren Oszillatoren automatisch einstellen, zu vermeiden...

Ist aus meiner Sicht halt nur ein Aspekt der bei einem Synth schief laufen kann, es reicht einfach nicht ein paar Komponenten miteinander zu verbinden, wichtig ist z.B. auch die richtige Skalierung der Parameter, Verhalten von Huellkurven etc., besonders wenn moeglichst viel mit moeglicht wenig Parametern moeglich sein soll...
Aus dem Grund zieh' ich mich fuer den Moment einfach aus der Schwurbel-Diskussion ein wenig zurueck, das verbraucht Resourcen die man einfach sinnvoller einsetzen kann...

 

[herw]

...
Aus dem Grund zieh' ich mich fuer den Moment einfach aus der Schwurbel-Diskussion ein wenig zurueck, das verbraucht Resourcen die man einfach sinnvoller einsetzen kann...

richtig - ich danke Dir für Deinen Hörbeitrag. Ich wollte auch nur mal so etwas gehört haben, um den langen Hauptthread mal weiterverfolgen zu können.
In der Tat sind Deine anderen musikalischen Aktivitäten viel wichtiger.
Danke nochmals und viel Spaß beim "Nicht-Schwurbeln".

ciao herw

 

[Moogulator]

Huch, das Thema ist noch da und es gibt tatsächlich immernoch Klärungsbedarf? Einfach DEmos vom Virus oder Ion hören, dann habt ihr Schwurbel, egal welcher Sound und welche Demo, es ist immer drin.

Ist doch ansich nicht so schwierig, vergleicht das einfach mit denen, die das nicht so intensiv tun.

Ich sags mal so direkt, damit es jeder versteht.
Wer mag, kann noch den Es2 in Logic dazupacken, der schwurbelt immens.

Ích find Summas Begriff Weichzeichner garnicht so schlecht gewählt, wäre ein alternativer Begriff zum Schwurbel, wenn ihr den leid seit.

 

[stromzaehler]

Ansich könntest du aber jeden beliebigen KLang der besagten Geräte nehmen, es ist ja nunmal immer zu hören, man sollte das allerdings schon in 192bps//VBR machen oder noch besser als WAV/AIF und lang genug.

Schwurbeln die VA-Programme der Alesis Fusion Workstation? Gibt es eine Liste der "Schwurbler"?

 

[Moogulator]

Hatte nie einen, nur auf der Messe, da hab ich nur FM probiert und das Ding ist abgestürzt, war noch Proto. Der VA Teil ist vermutlich auch schwurblig, aber hör lieber selber rein.

Eine Liste haben wir nicht, aber die meisten wurden ja schon genannt. Mir fallen so ne Hand voll ein. Software: Das ist zu viel, da die ganzen Billigheimer alle wie Sau schwurbeln und damit zumindest aus meinem Sichtfeld sind.

Am besten im Fachhandel fragen "sagense mal, schwurbelt der eigentlich?"
Soll schon passiert sein. *grins*

 

[rbox]

Also ich hab bei dem obigen Basssound vom Virus kein Schwurbel wahrgenommen vermutlich weil ich unter diesem Begriff etwas ganz anderes verstehe. Bei der Z1 war es der Unisonomodus der recht verwaschen Klang also chorusartig,generell wenn man dort 2 Osc
verstimmt hat,dann dieses oioioi-Störgeräusch das in den hohen Octaven
auftrat der wie ein Ringmodulator sich anhörte.Je nach dem wie man bei der Z1 die Filter verschaltet hatte und wie hoch der Feedbacklevel
im Mixer war klang die Resonanz sehr künstlich wie in diesem
Beispiel:

 

[Waldorfer]

Ansich könntest du aber jeden beliebigen KLang der besagten Geräte nehmen, es ist ja nunmal immer zu hören, man sollte das allerdings schon in 192bps//VBR machen oder noch besser als WAV/AIF und lang genug.

Schwurbeln die VA-Programme der Alesis Fusion Workstation? Gibt es eine Liste der "Schwurbler"?

Also entweder schurbelt die ganze kiste so immens, dass man sich das weghört, oder es gibt kaum einen. Samples klingen nämlich nicht anders.
Der Virus zeichnet dazu aber wesentlich mehr weich. Beim Fusion sind die Obertöne viel klarer und er kommt auch Artefaktfrei bei reinem Sägezahn 5-6 halbtöne höher ohne an Volumen einzubüßen. Bei der Fusion hat man ohnehin das "Problem" eher was abziehen zu müssen, was aber ja nicht schlecht ist.

 

[Waldorfer]

PS nochmal
Also ich programmiere gerade einige Sounds aus dem Virus nach.
Viele klingen in der Fusion wertiger. Man muss nur erstmal hinter die Geheimnisse und Eigenarten des VAs kommen.
Dank der Mod-matrix kann man Extrem-Finetuning betreiben, so dass man sich immer in die nächste Runde spielen kann.
Was er nicht kann ist das Sättigungsverhalten der Filter. Da kann man dann lieber Bestandteile eines Virus absampeln und mit der Mod-Matrix ordentlich zuschlagen, wenn man nun gerade diese Sounds braucht. Aber auch das ist ja kein Problem.
Schöner wäre natürlich die könnten nochmal ein paar Filter nachreichen

Aber man darf sich nicht von den Presets täuschen lassen. Da sind die Modulationen zum Teil völlig überreizt worden anstatt auf ein stimmigen Sound zu achten. Die Geheimnisse liegen in den "kleinen" Einstellungen.
Speziell Solo Sounds und schmieren bei Vibrato habe ich so aus noch keinem VA gehört.

 

[Summa]

Was er nicht kann ist das Sättigungsverhalten der Filter.

An sich saettigt beim Virus nur die Ladder/Analog-Filter Emulation, bei den standard Virus Filtern ist's von der Auswahl des hinter Filter1 befindlichen Distortion-Effekt abhaengig.

 

[Waldorfer]

stimmt, so ist das richtig definiert bzw, das wollte ich auch gemeint haben.