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Nach Jahrelangem aufregen über das schlechte MIDI Timming am PC habe ich mich zur MPC durchgerungen... Endlich stabiles Timing wahnsinn... Problem nur, die MPC ist im Bezug auf den Song Modus nicht der Kracher, jjos hin oder her... Da ich zur Zeit die Woche über aus BEruflichen Gründen im Hotel sitze habe ich mir schaleuerweise gedacht.. nimmste halt Ableton ein Laptop und das fast track pro...
Letztes WE zu Hause.. ich möchte gerne eine MIDI Drumsequenz erstellen und kriege das elendichste kotzen das man sich nur vorstellen kann. DAs MIDI Timming ist die riesen grösste Scheisse die ich jeh geshen habe. Ich meine was ist das Problem.. ICh habe mir dann so beholfen die Drums abzusamplen und ein Drumrack in ableton zusammen gebastelt.. Aber das kann nicht die allerletzte Lösung sein. ICh möchte auch mal eine längere Synth Sequenz aufnehmen (Arpegiator usw.) Aber mit dem Timming passt ja hinten und vorne nichts zusammen...
Ich möchte aus diesem Grunde zu wihnachten auf Mac umsteigen. Alle sagen ja immer auf dem MAc würde alles gehen und auf dem Mac ei alles anders... Das will ich jetzt am eigenen Leib spüren und das Geld zum Fenster raus schmeissen...
Ich dachte an folgende Konfigartion.. Son MAc für 900 €, MOtu Ultralight MK3 Hybrid und Ablton
Hat schon einer erfahrung mit einer solchen Konfiguration vor allen Dingen im Bezug auf MIDI? Ich benötige stabiles MIDI...
kap 32 der live anleitung lesen, da stehen verschiedene punkte zu lives midi engine. manches was einem auch gar nicht einleuchtet, wenn man das nie gelesen oder gehört hat. bspw. ist es so, dass je grösser die buffersize/latenz eingestellet ist, desto mehr fängt die gesendete midiclock an zu jittern.
ich habe das hier ja auch schon in einigen threads zum innerlock sync lock angesprochen.
grundsätzlich ist ein aktueller mac, eine motu und ableton schon eine gute kombination, aber je nachdem wie hoch das deine erwartungen sind, genügt auch das nicht.
Glaub mir, auch am Mac ist das Miditiming scheiße!
Ich hab hier einen Mac Pro und hadere immer mit Midilatenzen zu meinen Synths.. Ich ende dann immer damit, daß ich für jeden Synth eine andere Midi(bzw. Spur)verzögerung einstellen muß, und ab und zu mitten im Projekt verschiebt sich wieder alles, und ich kann eine neue Verzögerung einstellen... Aber das ist halt unter Logic...
Meines Erachtens ist jeder Computer scheiße im Clock generieren.
Ich verstehe einfach nicht, warum da noch keiner was besseres entwickelt hat?? Oder von mir aus Midi 2.0...
Früher hatte ich am MAC ein AMT8, damit war es (soweit ich mich erinnere) recht gut (Midi-Clock). Habe bis vor kurzem das Motu UltraLite MK3 benutzt am MBP mit Live, das geht, die TB hüpft aber immer mal wieder ausm Sync.... Jetzt habe ich ein MikroLite, weil ich mehr Ausgänge brauche, da ist es genau so. Manchmal kann ich einen ganzen Track am Stück aufnehmen und manchmal halt nicht, weil die Kisten ausm Sync laufen. Keine Ahnung, woran das liegt... Früher hatte ich am MAC ein AMT8, damit war es (soweit ich mich erinnere) recht gut, aber auch da ist es manchmal gestolpert. Ich habe mich über die Jahre daran gewöhnt, ist halt kein Atari
Der Latenzausgleich hat glaube ich nichts mit der Stabilität der Clock zu tun.... keine Ahnung.
jedem der probleme mit dem ableton live midi timing hat, kann ich das kapitel 32 nur ans herz legen.
da wird alles erklärt was es zu wissen gibt.
und wenn das dann alles nicht hilft und es um sync anwendungen geht -> http://www.innerclocksystems.com/ oder http://www.s-n-d.com/acme4e_b.html
Auf dem Mac ist das MIDItiming nicht generell Sch****, sondern es kommt auf Interface und DAW an. Ich hab dazu letztes Jahr schon ausführlich hier regelrecht rumgejammert, als ich nach langer Pause wieder mit meinen MIDISachen auf OSX anfing.
Absolut beschissen sind günstige MIDIinterfaces (ohne Pufferspeicher) zusammen mit dem CoreMIDI-Systemtreiber und Cubase oder Logic. Keiner von beiden bekommt damit ein stabiles Timing hin, nichtmal bei einer einfachen, aus 4 Spuren bestehenden simplen Sequenz. Ich sollte den Effekt mal aufnehmen, noch hab ich die alten Interfaces rumliegen, das ist wirklich krass.
Nimmt man dagegen Ableton live, geht das Ganze wirklich problemlos, und zwar ohne irgendwelche Einstellungen zurechtzufummeln, sogar an einem alten G4 Powermac, also vorletzte CPU-Generation. Ebenso bringt auch Reaper das fertig.
Unter MacOS 9.x hatte ich nie derartige Probleme, selbst nicht mit dem einfachen MT4.
Meine Lösung bestand aus 2 Schitten: AMT8 angeschafft und seither Ruhe mit den Timingproblemen. Der 2. Schritt war die Konsequenz daraus, nämlich Anschaffung eines Hardwaresequenzers für die MIDI-Sachen. Seither bleibt der Rechner zu 90% aus, wird nur zum Sounds verwalten, editieren oder Aufnehmen gebraucht.
Eine stabile MIDI-Clock oder besser noch MTC sollte immer von einem externen Gerät kommen, ich glaube die 828er von MOTU können sowas. Geht halt nicht mit allen DAWs, zB können IIRC kleine Cubase-Versionen kein Slave sein.
kap 32 der live anleitung lesen, da stehen verschiedene punkte zu lives midi engine. manches was einem auch gar nicht einleuchtet, wenn man das nie gelesen oder gehört hat. bspw. ist es so, dass je grösser die buffersize/latenz eingestellet ist, desto mehr fängt die gesendete midiclock an zu jittern.
ich habe das hier ja auch schon in einigen threads zum innerlock sync lock angesprochen.
grundsätzlich ist ein aktueller mac, eine motu und ableton schon eine gute kombination, aber je nachdem wie hoch das deine erwartungen sind, genügt auch das nicht.
ichhabe mich gestern durch einen Zufall darüber gewundert warum ich über 100 ms Latenz habe... Das Interface stand auf 4096 Buffer... vollkommener Blödsinn natürlich, ich habe es auf 512 eingestellt und das Midi unter Ableton scheint wesentlich besser... Das Ableton Handbuch habe ich nie gelesen, weil sich Ableton eigentlich von selbst erklärt, ich werde es mir bei Gelegenheit trotzdem mal rein ziehen...
So wie es scheint ist beim Mac doch nicht alles besser, dann bleibe ich beim PC und spare mir das Geld. >vielleicht wird Windows 8 für mich ein Grund um auf Mac umzusteigen... mal sehen.. Anforderungen? Meine erste Anforderung ist das alles das was ich brauche so funktioniert wie es in er Werbung versprochen wird, da es ohnehin nur ein Freizeitverbtreib ist sind meine Anforderungen nicht so hoch, vielleicht experimetiere ich zu viel rum
Mir wird nur zur ZEit immer mehr BEwusst wie wenig man externe HArdware überhaupt braucht und wie hinderlich externe Hardware teilweise werden kann wenn man doch alles ITB hat.. Ob man jetzt im Mix wirklich den klanglichen UNterschied von einem Dacs Freque 2 oder dem Ableton Plugin Frequency Shifter tatsächlich hört. Alleine ist es ein riesen Unterschied, aber wenn alles zusmmen läuft merkst du es gar nicht von welchen Teil der Sound kommt. Genauso wie das Largo PLugin... Ich habe ein paar Saples vom Virus TI mit dem Largo Plugin verglichen.. Also wenn man es nicht wüsste kann man nicht sagen ob es das Plugin ist oder ein 1700 Virus TI. Zur Zeit steht meine ganze Externe Hardware rein zur Zierde rum, deswegen habe ich auch schon vieles verkauft... naja
wie schon gesagt, im handbuch stehen eben noch viele sachen, die man durch das alleinige bedienen von live gar nicht herausfinden kann.
für mich waren kapitel 30 und 32 die einzigen die ich ganz durchgelesen habe und da hatte ich so einige aha effekte. ableton ist das ganze durchaus bewusst mit der midiclock etc... auch stehen dort die testergebnisse zu verschiedenen konfigurationen, aber es steht nicht mit welchen interfaces.
Das beste MIDI-Timing hat immer noch ein oller Atari ST(E)/TT. Kollege aus dem Nachbarforum hat neulich bei einer Studioauflösung etlichen Kram in dieser Hinsicht bekommen. Da dann einen UnitorII dran, Cubase drauf (ist freigegeben) und gut ist. Am Besten einen TT für sowas nehmen, wenn schon, mit 19" Monitor oder Grafikkarte drin (Nova etc), da sieht man wenigstens was. Falcon geht mit dem UnitorII nimmer, weil die 2 Leitungen zusammengeklatscht haben, da muß man einen Log3 nehmen, gleichzeitig der Dongle für Logic Atari, denn in dem ist die Logik drin, um die beiden Leitungen wieder zu entflechten, inclusive eines kompletten UnitorII. Aber das nur nebenbei
ich sehe schon, du magst gerne aufwendige lösungen...
aber es stimmt, die sequencer die nur midi haben, werden wahrscheinlich alle zusammen ein besseres timing haben, als der teuerste mac pro mit der neusten daw.
Wohl schon länger nimmer. Hab ich auch erst hier im Forum erfahren, da gabs auch einen Downloadlink dazu.
Das Problem bei MacOSX ist offenbar, daß CoreAudio und CoreMIDI nicht eine höhere Systempriorität haben. Zusammen mit einem einfachen MIDI-Interface ohne entsprechenden FIFO am UART (Schnittstellenchip) und einer prioritätsverschobenen DAW passieren dann übelste Timingschwankungen.
So weit ich weiß, ist nur Cubase Lite Freeware, nicht das "große" Cubase. Ich hab aber nicht lange nachgeforscht...
Cubase 3.1 für Atari gibt es (wenn das noch aktuell ist) bei http://www.keychange.co.uk/.
Für die gegenwärtig aufgerufenen 1€ bis 15€ für Atari Cubase oder Creator/Notator sollte man sich imho mit "grenzwertigen" oder illegalen Versionen überhaupt nicht auseinander setzen.
Zusammen mit einem einfachen MIDI-Interface ohne entsprechenden FIFO am UART (Schnittstellenchip) und einer prioritätsverschobenen DAW passieren dann übelste Timingschwankungen.
warum synchronisierst Du Deine DAW nicht über die MPC?
Z.B. Logic (als Slave) via SMPTE/MIDI Time Code (aus der MPC) zu synchronisieren funktioniert, bin damit zufrieden.
Ey jetzt macht mal halblang! Ist ja nicht so, daß Ableton auf nem Pc untight ist. Das Problem war, daß es nicht eingestellt war. Also warum gleich ein Atari kaufen ? Und ob das alles vom Timing her wirklich sooooo viel tighter ist, daß es sich lohnt umzusteigen ist eine andere Frage.
also fakt ist: auch beim atari läuft das timing mal aus dem ruder - wenn z.b. viele controller gesendet werden und das midiinterface des synths irgendwie nicht nachkommt, geht beim dx7 oder beim kawai k1 bzw. k4 ganz herrlich - dann muss man auch delayzeiten einbauen. oder die midiclock wird nicht genau ausgegeben und die mpc oder 808 laufen aus dem timing, direkt nach dem start. synct man den atari von einer mpc sieht man auch sehr fein, welche schwankungen im timing entstehen bzw. ausgegeben werden. das führt zu dem oft beschworenen groove.
zum ausgangsthema noch: ich arbeite zwar nicht mit ableton. aber meine "veraltete" kombination aus ibm t61 notebook, rme multiface 1 und 2x motu microlite midiinterf. und einem einfachen no name usb interface nur für die jomox mbase und dem oldschool-logic 5.5.1 sequencer laufen perfekt. timingprobleme gibts mal beim start und die 808 rennt nicht gleich im timing mit aber beim zweiten anlauf ist alles prima. und das timing hält ewig, nicht nur eine tracklänge, geht auch 30 bis 60 minuten ohne ausfälle.
einen FIFO sollte jedes MIDI-Interface drin haben, welches einen UART-Chip nutzt, also einen eigenen Chip für die Realisierung der seriellen Schnittstelle. Bei den Motorola-Architekturen war das der 6850, bei den Intel-Architekturen der 16550. Die Emagic Untitor8(MKII) und AMT8 haben 2 Chips drin, die sozusagen je 4x ein solcher 16550 mit großem FIFO sind. Dazu noch die AMT-Geschichte (eine Art prefetch, also vorzeitige Übretragung ans Interface mit Zeitstempel) und schon hat man stabiles Timing. Einfache MIDI-Interfaces oder Zugabeschnittstellen bei manchen Audiointerfaces nutzen oft, weil vorhanden und frei, die eingebaute serielle Schnittstelle des Prozessors, die entweder garkeinen FIFO-Speicher hat oder einen zu knapp eingestellten - schon geht das schief.
Was das MIDI-Timing beim Atari betrifft so läuft das genau dann aus dem Ruder, wenn alles über einen einzigen Strang geht (und man Export nutzt, das Multiplex-Interface für den seriellen Port). Am Besten wirklich ein UnitorII oder Log3 als Expander nehmen, nicht aber Export.
Ableton live ist auf dem Mac selbst mit einfachen Interfaces timingstabil, ebenso Reaper (4.10 PPC gerade gestern probiert).
Ich nehme gerade die Testsequenz mit verschiedenen Interfaces auf und werde das Ergebnis dann hier reinstellen.
ich weiss nicht von wieviel ms jitter ihr hier schreibt, aber wenn du die live anleitung gelesen hättest, dann wüsstest du das dem nicht so ist! ausser du sprichst jetzt nur den unterschied von deinen erwähnten teuren zu einfacheren midi interfaces an.
je nachdem wie gross die buffersize in ableton eingestellt ist, schwankt das timing mehr oder weniger. mit kleiner buffersize genügt es den meisten, bei grösserer buffersize gibt es dann je nach kombo mehr jitter.
aus der live anleitung kap. 32 (falls das verboten ist, bitte ich den moderator das bild zu löschen):
Ich hab da weder was gelesen noch eingestellt, einfach nur benutzt und es ging so wie es sollte (Live Intro), und zwar mit meinen beiden einfachen MIDI-Interfaces hier. Daher war ich ja so verwundert, als in Cubase und auch Logic 6 das Timing völlig aus dem Ruder lief. Das hat nichts mehr mit Jitter zu tun, das ist deutlich mehr, das kannst auch deutlich hören, wenn ich die Audiobeispiele aufgenommen und verlinkt habe.
ach so, da muss man eben auch auf einen gemeinsamen nenner kommen. von was man da spricht...
ich hatte eben schon mit jitter von +-2 bis 3 ms meine probleme.
tönt nicht nach viel, aber wenn man drums aus verschiedenen recordings miteinander laufen lässt und die auf dem gleichen step hat, entspricht das einer schwankung von 4 bis 6 ms und das hört man dann eben schon eiern.
Re: Midi, es ist zum Kühe melken - eine kleine Demo
Sodele,
ich hab den Nachmittag mal mit den hier vorhandenen Interfaces ein wenig rumgetestet und aufgenommen.
Setupbeschreibung:
Es wurde eine sehr einfache, 3spurige Sequenz von meinem Mac Powerbook G4 1GHz unter Tiger (10.4.11) auf einem Novation KS Rack abgespielt und auf dem MacbookPro mit 10.6.8 und einem MOTU 828MKII USB mit AudioDesk 3.21 aufgenommen. Diese Sequenz war es, die mich an genau diesem Synth im letzten Jahr hat verzweifeln lassen, und zwar im Zusammenspiel mit meinen beiden einfachen Interfaces (ESI, Terratec). Die 3 Spuren sind nix Besonderes und sollten ja keine Probleme machen: simples Drumpattern, simpler Baß und ein Pad. Dachte ich zumindest. Die Sache ist per Hand eingespielt, die Drums hab ich nur etwas zurechtgerückt, aber nicht quantisiert.
Folgende Interfaces kamen zum Einsatz:
Emagic MT4
Emagic AMT8
ESI ROM I/O
Terratec Phase X24
Bei den letzten beiden handelt es sich um Audiointerfaces mit eingebautem MIDI, das Terratec ist das Einzige im Testfeld mit Firewire. Die Emagics sind beide USB1.1, das ESI USB2.0.
Sind also alles reine PPC-Applikationen und bis auf Reaper alles Andere als aktuell, aber der Rechner selbst ist es ja auch nicht
Hier nun die Audios als MP3 (128k). Zuerst die Originalsequenz, aufgenommen außer Konkurrenz mit Cubase Essential 5 auf dem MacBookPro und AudioDesk 3.21 am MOTU 828MKII USB unter 10.6.8:
play:
EDIT: Als nachgereichte Referenz nochmal die Originalsequenz, diesmal aus dem QY700 Hardwaresequenzer, der direkt den KS Rack ansteuert:
play:
1. Ich fange mal mit dem Problem vom letzten Jahr an, dem ESI ROM I/O.
a) Cubase SE3:
play:
b) Logic Audio 6.3.1:
play:
c) Reaper 4.10PPC:
play:
2. Dann das Terratec Phase X24.
a) Cubase SE3:
play:
b) Logic Audio 6.3.1:
play:
c) Reaper 4.10PPC:
play:
3. Jetzt das Emagic AMT8.
a) Cubase SE3:
play:
b) Logic Audio 6.3.1:
play:
c) Reaper 4.10PPC:
play:
4. Und nun das Emagic MT4 mit einer Besonderheit.
a) Cubase SE3:
play:
b) Logic Audio 6.3.1:
play:
c) Nochmal Logic 6.3.1:
play:
d) Reaper 4.10PPC:
play:
Warum 2x Logic und was ist da passiert? Beim ersten Audiobeispiel stand bei MIDI-Ausgang "All", also Signal an alle 4 Ausgänge gleichzeitig. Diese Einstellung hat Logic selbst vorgenommen gehabt. Beim Track 4c dagegen habe ich den Ausgang der Spuren mal auf Port 1 fest eingestellt - welch Unterschied. Dieses Verhalten ist auch beim AMT8 nachvollziehbar - was nicht wundert, steckt da doch die gleiche Technik drin. Offenbar werden bei der Einstellung "All" nicht die Daten im Interface selbst gespiegelt, wie das zB im Patchmodus und entspechend gesetzten Ausgängen passiert, sondern dies vom Treiber übernommen, das gibt wohl einen Datenstau. Hier hat Emagic das eigene Interface offenbar nicht wirklich geschickt ausgenutzt.
Man kann es hören, daß Logic Audio 6.3.1 offenbar die größten Probleme hat (dabei soll das Programm doch auf den G4 optimiert sein), selbst mit einem Interface aus eigenem Hause ist es nicht wirklich sauber. Dabei war letztes Jahr Cubase, egal ob SE3, LE4 oder Essential 5 (und auch egal ob G4 oder MacbookPro), in Zusammenhang mit dem ESI unter MacOS 10.5 das größere Problem gewesen, da lief wirklich alles komplett auseinander, noch schlimmer als das extreme Beispiel mit Logic, da kamen dann auch noch Töne, wenn ich den Sequenzer längst gestoppt hatte (das passiert bei beiden Emagics auf Stellung "All" in Zusammenhang mit Logic ebenfalls).
Warum war nicht das oben besprochene Ableton live mit von der Partie? Ganz einfach: Erstens hab ich es nicht hinbekommen, so wie bei den Anderen die Spuren nacheinander einsetzen zu lassen und zweitens war das hier vorhandene Ableton live Intro (Demo) mit Terratec und besonders ESI absolut timingfest.
Das MOTU wollte ich ja gerne auch noch ein wenig ausgetestet haben, aber der MIDI-Teil will mit dem Treiber für 10.4 nicht, und der aktuelle Treiber will nicht auf 10.4. So hab ich es, da das Timing absolut stimmte, mit Essential 5 als Referenz fürs Hören hier genommen.
Nach diesen Hörerlebnissen war für mich, trotz dann angeschafftem AMT8 der Entschluß gefaßt, für MIDI-Sequenzing wieder auf Hardware zu gehen - einschalten und loslegen.
Ich hoffe, der Eine oder Andere kann mit dem alles Andere als wissenschaftlichen kleinen "Test" was anfangen. Sind nebenbei auch die ersten Audiofiles, die ich überhaupt ins Netz stelle
Re: Midi, es ist zum Kühe melken - eine kleine Demo
microbug schrieb:
....Nach diesen Hörerlebnissen war für mich, trotz dann angeschafftem AMT8 der Entschluß gefaßt, für MIDI-Sequenzing wieder auf Hardware zu gehen - einschalten und loslegen......
Geht mir genauso. Alle meine Macs, selbst der inzwischen schon uralte iMac DV, haben ein Vielfaches der Rechenleistung eines Atari ST, aber da wird mehr Chichi eingebaut als wirklich für ein straffes Timing gesorgt, welches entsprechend auf Microcotrollern programmierte Hardware problemlos hinbekommt, mit weitaus weniger Rechenleistung. CoreMIDI ist gegenüber OMS ein Segen bei der Verwaltung und Treiberanbindung, nicht aber beim Timing, das war unter dem klassischen MacOS besser, selbst mit den seriellen Schnittstellen (wobei CoreMIDI ja zumindest in Teilen von dem stammt, der auch OMS entwickelte). Die inzwischen zu Featuremonstern aufgeblasenen ehemaligen MIDI-Softwaresequenzer sind bei MIDI in den 90ern stehengeblieben, weil da auch nix mehr optimiert wird. Die I/O-Routinen auf dem Atari wurden bei Cubase und Logic/Notator in Assembler timingoptimiert programmiert und waren trotz Tricksereien, um am ROM-Port der STs eine Ausgabeeinheit anzubinden (die Ausgabe erfolgte durch durch Lesebefehl-getriggerte Schieberegister an bestimmte Adressen des ROM-Ports, und das für 2 MIDI-Stränge), wirklich sehr gerade (ich hab damals meine Ataris mal testweise gequält), zudem gerade bei Steinberg noch paralleles Routing von MIDI-Strömen per MROS (was Logic bis heute nicht ohne aufwendige Setups im Environment hinbekommt) betrieben wurde - da werden Resourcen einfach falsch genutzt. Der historische Aspekt darf nicht vergessen werden: durch die direkte Integration der MIDI-Schnittstelle beim Atari hatte das Ding einfach einen klaren Vorteil gegenüber Mac und PC, der Mac durfte aufgrund des Rechtsstreits zwischen Apple und Apple Records keine MIDI-Schnittstelle haben und inzwischen, wo er es schon lange wieder dürfte, wurde Musikhardware von Herrn Jobs (R.I.P) für obsolet erklärt. An den Treibern alleine jedenfalls liegts nicht, sondern eher an der Bevorzugung von Audio gegenüber MIDI und der geringen Priorität von CoreMIDI im System.
Mir scheint, die Leute gehen dann lieber auf Hardware oder leben mit Workarounds, als die Softwarehersteller entsprechend zu treten.
@Lauflicht: keine MPC sondern ein QY700 ist meine Sequenzerzentrale. Alleine das große Display ist ein Segen. Ich war letztes Jahr schon kurz davor, mir wieder einen Atari hier hinzustellen, kam aber zum Glück davon ab, als ich mir ins Gedächtnis rief, warum ich die Teile letztlich alle abschaffte.
Re: Midi, es ist zum Kühe melken - eine kleine Demo
Lauflicht schrieb:
microbug schrieb:
....Nach diesen Hörerlebnissen war für mich, trotz dann angeschafftem AMT8 der Entschluß gefaßt, für MIDI-Sequenzing wieder auf Hardware zu gehen - einschalten und loslegen......
