mehrmaliges digitalisieren -> verlust und artefakte?

[Hänger]

Re: AW: mehrmaliges digitalisieren -> verlust und artefakte?

schwamm drüber
ich hab in das wiki nicht reingesehen, aber wenn ich zeug in 16/44.1 hab und dreh die bits runter hör ich erst bei/unter 12 bit ne veränderung, manchmal auch erst bei krassen 8 bit, je nach material

hör dir mal slave to the rhythm - grace jones an
das war eine der ersten digital pcm masters - 14 bit/44.1 klingt fantastisch

Und das ist ja genau das was ich meinte. Es macht einen unterschied. Aber ich würde auch keinen unterschied bei zb 16 und 24 Bit hören.

Trotzdem danke das wir das normal diskutieren konnten. Bin keiner der recht haben will. Wenn ich quatsch erzähle lass ich mich gerne belehren.

@nordcore aber wieso wird ein so altes Verfahren heute verwendet. Üblich ist das ja nicht oder? Hab bis eben noch nie was von SACD gehört.

Lg

 

[Anonymous]

sacd ist das hififormat das niemand kaufen wollte weil niemand den unterschied zur cd gehört hat

 

[dislo]

@nordcore

Im ADC/DAC findet also die von robotwalla angesprochene 1bit Wandlung statt (bzw mittlerweile 5bit)? Welche aber prinzipiell nicht viel mit dem Multibit Format 16/44.1 kHz zu tun hat. Das wird dann erst in einem weiteren Schritt dazu konvertiert? Dieses Format brauch der Computer wahrscheinlich um damit besser/schneller rechnen zu können. Wahrscheinlich würde eine Datei mit 5Bit/5MHz einfach zu groß werden und Berechnungen darauf eben entsprechend länger dauern…

Es klingt auf Jeden Fall alles nicht sehr beruhigend und so als ob man eben doch ne Menge falsch machen kann. Ich fänds besser ich könnte mich auf einmal Digitalisieren im Workflow beschränken...

 

[Anonymous]

Re: AW: mehrmaliges digitalisieren -> verlust und artefakte?

Und das ist ja genau das was ich meinte. Es macht einen unterschied. Aber ich würde auch keinen unterschied bei zb 16 und 24 Bit hören.

aha es ist ein sprachding, lol
nö es mAcht keinen unterschied - wenn man keinen hören kann - messen kann man viel und den ganzen tag lang - interessiert aber nicht - was zählt ist was du hören kannst
ich hör zwische 24 und 16 bit je 44.1 bei reiner wiedergabe auch keinen unterschied

wenn ich aber in 24/96 aufnehme und das zeug durch plugins jage gibts da sehr wohl einen unterschied zu hören im vgl zu 16/44.1, das plugin hat mehr zahlen an denen es rumkauen kann > hörbar besseres ergebnis, keine ahnung ob das auffällt wenn man da digital nicht viel mit dem signal macht, wenn man es massiv durch den pluginwolf dreht hört den unterschied aber jeder

 

[powmax]

von haesslich » 03 Feb 2014 12:07

powmax hat geschrieben:Im Rechner sind es 'Treppenstufen' (endliche Auflösung)

nein es sind eben keine stufen. die zeitdiskretisierung sagt ja eben aus, dass es Punkte sind. zwischen diesen Punkten gibt es _nichts_.
treppenstufen erhält man, wenn man zwischen zwei punkten horizontale linien zieht. im zeitdiskreten system gibt es die nicht, denn zwischen zwei zeitpunkten gibt es keine werte.

Ja wie denn jetzt nu wieder - isch werd noch bekloopt !!!

Ist doch völlig wurscht ob man das Graphische-Bindeglied zwischen zwei Samples als Treppe, Linie oder Kurve bezeichnet.

Fakt ist doch: Es fehlt Information. Und ohne Infos gibt es nur Ratespielchen wat denn gefehlt haben könnte. Die Info ist schlichtweg nicht da und so kann man diese auch nicht korrekt reproduzieren. Ergo - gibt es immer einen 'Zeit-Informations-Qualitätsverlust'.

Ja gibt's denn eigentlich schon Quantenwandler 100% Auflösung ?

But who cares, bei unserer 1-Ton-Kling-Klank-Klong-Dilletanten-Stadl Musik völlig irrelevant. Nicht auszudenken wenn es am Ende 1:1 klingen würde...

Um nochmal beim Thema zu bleiben - entscheidend für die 'Qualität' ist doch was vor und nach der Digitalisierung, also im Analogteil der Wandlermaschine, mit dem Signal passiert.

bussi & make more samples
ilse hotzenplotz

Eine Liste mit janz dollen Wandlers: 8)
https://proaudiogear.de/index.php?cPath ... 0giu1h3inp

 

[Anonymous]

ich find ja meine mp3s klingen viel besser als meine 24/96 originale im ernst
die guten mp3s wirken viel lauter & knallen besser

 

[powmax]

Man(n) munkelt ja auch: MP3's hätten mehr Bumms untenrum und weniger obenrum... who knows!?!?!

 

[haesslich]

Ist doch völlig wurscht ob man das Graphische-Bindeglied zwischen zwei Samples als Treppe, Linie oder Kurve bezeichnet.

und noch einmal:

zwischen zwei samples gibt es nichts. keine treppe, linie oder kurve. einfach: NICHTS. und da fehlt dann auch keine information, wie nordcore vorhin ausgeführt hat, wenn dein signal vor der abtastung hinreichend bandbegrenzt war.

wenn du das nicht verstehst (was kein beinbruch wäre), dann glaub es uns wenigstens.

 

[Anonymous]

nochmal zu mp3
mir ist auch nicht so ganz klar wiso
aber ich nehme an das das zeug das jetzt wirklich fehlt irgendwie für einen aufgeräumteren frequenzgang sorgt
und deswegen besser knallt

 

[haesslich]

aber ich nehme an das das zeug das jetzt wirklich fehlt irgendwie für einen aufgeräumteren frequenzgang sorgt
und deswegen besser knallt

 

[Tim Kleinert]

Fakt ist doch: Es fehlt Information.

Korrekt. Und zwar Information die für das menschliche Gehör nicht wahrnehmbar und deshalb irrelevant ist.

Und ohne Infos gibt es nur Ratespielchen wat denn gefehlt haben könnte.

Wie soll man erraten können was man nicht hören kann?

Die Info ist schlichtweg nicht da und so kann man diese auch nicht korrekt reproduzieren.

Wieso sollte man auch? Diese Info ist völlig uninteressant, denn kein Mensch hört über 20kHz.

Ergo - gibt es immer einen 'Zeit-Informations-Qualitätsverlust'.

Falsch. Innerhalb des Frequenz- und Dynamikbereichs, welche durch das digitale System festgelet werden, wird die Information 100% akkurat wiedergegeben, ohne jegliche "Qualitäts"-Verluste. Es gibt keine "Auflösung", weder im Dynamik- noch im Frequenzbereich, resp. sie ist unendlich. (Der Marketing-Heini, der als erster bei der Bewerbung eines digitalen Produktes das völlig inkorrekte und irreführende Wort "resolution" ins Spiel brachte, sollte wirklich erschossen werden!)
Bei 16bit/44.1kHz definiert die Bit-Tiefe lediglich den Rauschabstand (-96dB) und die Samplingfrequenz/2 die Bandbreite (22.05 kHz) des aufgezeichneten Signals. (Beide diese Werte sind übrigens deutlich besser als was die allerbesten analogen Bandmaschinen, im Bestzustand und professionell gewartet, herzugeben vermögen.)

 

[Anonymous]

@hässlich: wie meinen?
das wav vs mp3 ding müssen wir wo anders besprechen, sonst wird die verwirrung bei manchen noch größer

 

[powmax]

zwischen zwei samples gibt es nichts. keine treppe, linie oder kurve. einfach: NICHTS. und da fehlt dann auch keine information, wie nordcore vorhin ausgeführt hat, wenn dein signal vor der abtastung hinreichend bandbegrenzt war.

wenn du das nicht verstehst (was kein beinbruch wäre), dann glaub es uns wenigstens.

Ick weiß was Du meinst, aber dennoch 'samplen' heißt = Probe vom Original entnehmen und nicht Original verarbeiten und wieder 1:1 ausgeben... So ein 'Rekorder' gibt es real nicht nur bei Star Trek

Ob das jetzt hörbar ist, steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt.

grüsslies
ilse intersample

 

[haesslich]

Ick weiß was Du meinst, aber dennoch 'samplen' heißt = Probe vom Original entnehmen und nicht Original verarbeiten und wieder 1:1 ausgeben...

und wovon redest du jetzt?

 

[Anonymous]

samplerate
der trick dabei ist so viele bzw genug samples zu nehmen
sagen wir du wärst ein kleinkind und würdest noch 20 khz hören
du braust die doppelte samplingrate der höchsten frequenz um kein alaising zu haben ...

 

[haesslich]

@hässlich: wie meinen?
das wav vs mp3 ding müssen wir wo anders besprechen, sonst wird die verwirrung bei manchen noch größer

nein, ich glaube nicht, dass ich darüber reden möchte. so viel zeit habe ich leider nicht.
ich empfehle dir aber, deinen mp3 encoder upzudaten. wenn du dann immernoch einen unterschied hörst, vielleicht mal die bitrate über 192kbps für stereo drehen. dann sollte alles passen.
wenn es durch mp3 "fetter" klingt, ist auf jeden fall mit deinem encoder etwas nicht in ordnung.

 

[powmax]

und wovon redest du jetzt?

na um etwas 1:1 zu reproduzieren müßte man auf 'Sub-Teilchen-Ebene' speichern/reproduzieren. Was ich damit sagen wollte: es gibt immer einen Unterschied zwischen dem davor AD und danach DA auch wenn der für unser Gehirn nicht mehr unterscheidbar ist.

grüsslies
ilse

 

[Anonymous]

@ hässlich: immer latest quicktime immer bei -1db 320kbps stereo v bitrate
lauter kann ich nicht immer unbedingt sagen, aber immer irgendwie subjektiv besser
ich habs blind probiert und ich konnt immer die mp3 raushören und zwar als angenehmer
und ich bin noch mit vinyl aufgewachsen, liegt also nicht an komischen hörgewohnheiten
vielleicht sind meine mixe auch einfach so scheiße das mp3 die aufwertet

 

[powmax]

lauter kann ich nicht immer unbedingt sagen, aber immer irgendwie subjektiv besser

Wie hörst Du denn, bzw. wie ist den Deine Abhöhrschiene aufgebaut ? Windows/Mac? Ist dein DA Wandler evtl. nur ein nativer 16bit Wandler mit 24bit Aufdruck? Somit würden deine 24bit Waves nicht optimal decodiert werden, der MP3 ist in der Regel ein nativer 16Bit Stream... Wie 'hässlich' schon sagte könnte es auch an der Decoderschiene/Treiber liegen... oder deinem Verstärker/Boxen liegen die MP3's eben besser, oder, oder, oder deiner Musik wird genu das weggenommen was im Original störte...

grüsslies
ilse

 

[Anonymous]

mac, meist internes audio über kopfhörer
ist auf 24 bit gestellt
ob die da auch rauskommen???

oh scheiße, ich hab dann auch mit itunes abgehört
itunes convertiert automatisch runter beim abspielen
danke!

 

[powmax]

mac, meist internes audio über kopfhörer

Na dann ist alles klar. Sofort den Mac verkaufen...

bussi
ilse

p.s. scherzle - ich hab keinen Plan, gab es da nicht mal Probleme mit dem Apple interen Audio Bus beim konvertieren auf eine andere Samplerate, bla, bla, bla...? Apple Profis wissen da sicher mehr.

 

[Melkor]

na um etwas 1:1 zu reproduzieren müßte man auf 'Sub-Teilchen-Ebene' speichern/reproduzieren. Was ich damit sagen wollte: es gibt immer einen Unterschied zwischen dem davor AD und danach DA auch wenn der für unser Gehirn nicht mehr unterscheidbar ist.

Wenn du natürlich ein absolute 100%ig 1:1 Reproduktion haben willst, hast du ja schon das Problem, dass dur das Signal durch kein Kabel schicken kannst, ohne dass es verändert wird.

Ich denke es ist nicht nur das, ob unser Gehirn das überhaupt unterscheiden kann, sondern eben auch ob unsere Ohren das überhaupt wahrnehmen können.

Deswegen ist die besagte Abtastfrequenz von 44,1 kHz absolut ausreichend, solange wir keine Frequenzen über 20 kHz hören können.
Und genau wegen des Abtasttheorems ist der "Leerraum" zwischen zwei Samples nicht interessant, da sich dazwischen nur Informationen befinden, die über 20 kHz liegen.

 

[powmax]

Wenn du natürlich ein absolute 100%ig 1:1 Reproduktion haben willst, hast du ja schon das Problem, dass dur das Signal durch kein Kabel schicken kannst, ohne dass es verändert wird.

Siehste - da fangen die Probleme mit der Unschärfe schon an

Okay - lassen wirs dabei - eine Sinuswelle sieht jenauso (na also fast so) aus wie vor der Wandlung.

grüsslies
ilse

 

[Anonymous]

siehe letzte seite
nochmal danke

 

[powmax]

siehe letzte seite
nochmal danke

Na wenn es daran gelegen hat - suppie!

Nach meinem Empfinden ist eine native Wave gegenüber einem MP3 (320) Stream: klarer, präziser definiert im Baßbereich, nicht so schwammig... aber eben alles nur minimale Unterschiede oder doch Gewohnheit...!?

 

[Anonymous]

ich hoffe es, ich dachte schon ich werd taub

 

[Melkor]

Nach meinem Empfinden ...

Schonmal einen Doppelblind-Vergleich gemacht?
Da kann man sehr schnell rausfinden ob es Einbildung ist, dass sich mp3s immer dann schlechter anhören, wenn man weiß dass es eine mp3 ist.

 

[Anonymous]

Kein heutiger Wandler "hat" mehr eine naiv definierbare Samplingrate oder Bitbreite!

Die Datenrate, mit der der Wandler gefüttert wird hat wenig mit dem physikalischen Wandlerteil zu tun.

das musste du mir jetzt aber genauer erklären ich versteh nicht was du sagst, wie keine devinierte rate mehr?
ich hab also ne wav datei in der ne menge nullen und einsen stehen,
die bitrate gibt die länge des "samplewortes" an, also so und soviel zahlen in einem paket dann kommt da noch n bissl filter drauf und das wars - meinst du das ergebnis der da wandlung hat keine rate mehr? dann hab ich verstanden was du sagst
aber bei ad hab ich doch auf jeden fall eine bestimmte rate sonst wären die sampleworte ja unterschiedlich lang

(und der da muss die gleiche rate und die gleiche anzahl an bits haben wie die ad sonst sind wr zu schnell oder zu langsam für einmal rein raus ohne das es wirklich seltsam wird)

schnallt das hier jemand?
ich bitte um aufklärung
3 sätze reichen mir auch als erklärung

 

[haesslich]

na um etwas 1:1 zu reproduzieren müßte man auf 'Sub-Teilchen-Ebene' speichern/reproduzieren.

auf eine glaubensdiskussion hab ich keine lust. meine erklärung steht oben - die hast du mit "das geht nur in star trek" abgetan. wenn's dich wirklich interessiert, geh ich geh mal mit dir, einem stift und einem großen notizblock für zwei stunden in ein café, und rede mit dir in ruhe darüber. sag ruhig bescheid, wenn du mal in der nähe bist interesse daran hast.

ansonsten sind jegliche threads über abtastung und quantisierung für mich durch. es geht immer nur um glauben, für erklärungen interessiert sich am ende doch nie jemand.

 

[Anonymous]

also ich hab interesse an harten fakten
aber nordcore schweigt sich leider aus