Kawai SX210 - Defekter Chip will nicht raus

[fanwander]

@Florian:
Was genau sollte ich vergleichen, welche Gatter und in welchen Situationen?

In der Hüllkurve sind ja vier Gatter. Vergleich immer den Ausgang eines Gatters bei der nicht funktionierenden Stimme mit dem gleichen Pin bei einer funktionierenden Stimme. Und das halt vor dem Drücken der Taste, dann Taste drücken.

IC J pin 3 müssste ohne Taste auf low sein, in der Attackphase den Clock zeigen.
IC J pin 11 müssste ohne Taste auf low sein, in der Decayphase den Clock zeigen.
IC J pin 4 müssste ohne Taste den Clock zeigen, bei gedrücktertaste low sein

Pin 11 ist der Hauptverdächtige, weil der dahinterliegende CMOS Schalter am Sustain-Level liegt.

Mit den Widerstand, der den Timing Kondensator lädt noch drinnen oder draussen.

Das wäre ein alternativer Test.

 

[swissdoc]

Danke Euch beiden. Nachdem die Familie nun gebootet hat (noch lustig am letzten Tag der Ferien, morgen müssen meine Kinder dann wieder früh raus, fertig mit Ausschlafen und spät ins Bett gehen), kommt der Garten dran, danach kann ich dann wohl wieder in den Keller "löten"...

Melde mich...

 

[swissdoc]

Hier nun die Resultate zur VCA Envelope bei CH0 bis CH7.

Funktional:
CH0 immer offen
CH6 keine Attack Funktion
der Rest ist OK mit Ausnahme der fehlenden Sustain Funktion, also Sustain ist immer auf 100%, daher kann auch die Decay-Funktion nicht getestet werden.

Gemessen:
Ich habe die Controll-Signale der Schalter GE1 bis GE4 (siehe Erklärung der Envelope) gemessen (diese sind immer an den gleichen Pins, die Logik-Gatter sind über ein paar Chips vertreut und pro Channel (gerade/ungerade) unterschiedlich. Der 4066 bei CH0 war entfernt.

Erwartung:
GE1 (Pin 5) 0V / 15V während Attack-Phase
GE2 (Pin 6) low / Clock während Attack-Phase
GE3 (Pin 13) low / Clock während Decay-Phase
GE4 (Pin 12) Release Clock / low

Ergebnis:
CH1-CH5 und CH7 OK

CH0 An den Pins liegt immer Spannung an, hier die Messwerte, in Klammern bei gedrückter Taste
GE1 (Pin 5) 13.8 (13.6)
GE2 (Pin 6) 14.9 (14.9)
GE3 (Pin 13) 14.7 (14.7)
GE4 (Pin 12) 14.4 (14.8 )

CH6
GE1 kurz 15V, danach 0V, also keine Attack Time
GE2 low / keine Clock während Attack-Phase
GE3 sofort Clock-Signal
GE4 Release Clock / low

Folgerung:
Logik-Gatter von VCA Envelope bei CH0 und CH6 sind defekt, aber CH0 ist anders defekt als CH6.

Ich habe weiter an allen 4066 der VCA Envelopes an Pin 2 und Pin 1 die Spannung gemessen.
An Pin 2 liegt immer 14.1V an (sollte eigentlich von AEG.S gesteuert sein.
An Pin 1 liegt 0V an bzw. 12.2, wenn eine Taste gedrückt wird. Dies ist so für die CH1-CH7, CH0 ist nicht bestückt.

Frage:
Wo kommen die 14.1 Volt auf dem AEG.S Rail her? Laut Schaltplan kommt das AEG.S ja via 1/2 TL082 aus dem Multiplexer und geht auf die Pins 2 der 4066. Sonst ist da ja nix...
Kann die defekte Ansteuerung von CH6 da irgendwie über den GE3 Schalter durchschlagen? Der 4066 von CH0 ist ja gezogen.

So, ich messe das nun noch für die VCF Envelope durch, funktional waren dort die CH0 und CH7 daneben, die anderen CH1-CH6 waren OK.

 

[3456778674]

Kann die defekte Ansteuerung von CH6 da irgendwie über den GE3 Schalter durchschlagen?

Eigentlich nicht. Wenn du an Pin 1 vom Schalter (GE3) 0V misst, an Pin 2 aber 14V dann isoliert der Schalter ja erfolgreich.
Und wenn er bei gedrückter Taste das AEG.S Signal halbwegs durchschaltet, dann sollte er eigentlich OK sein.

Ich würde da jetzt den TL082 rausziehen und gucken was ich dann bekomme. Die AEG.S Leitung wird dann über 22kOhm (die beiden Widerstände am TL082 in Reihe) nach Masse gezogen und sollte 0V haben.

 

[swissdoc]

Ich würde da jetzt den TL082 rausziehen und gucken was ich dann bekomme. Die AEG.S Leitung wird dann über 22kOhm (die beiden Widerstände am TL082 in Reihe) nach Masse gezogen und sollte 0V haben.

Weiter oben hatte ich schon geschrieben, dass auch ohne TL082 die AEG.S Rail auf ca. +15V liegt, das macht mir ja gerade Kopfzerbrechen, wo die ohne Quelle denn herkommen sollte. Über die GE3 Schalter ja eben nicht.

 

[3456778674]

Wenn die Spannung mit und ohne TL082 gleich ist, dann muss die Quelle ziemlich niederohmig sein und der TL082 recht warm werden.
Der TL082 will ja die Sustain-Spannung treiben und versucht da mit seinem maximalem Ausgangsstrom (etwa 20mA) hin zu kommen.

(Oder auch: wenn alles nicht sein kann, dann sollte man die bisherige Erkenntnis überprüfen. Also TL082 raus, 4066 von CH0 raus, sicherstellen das alle Schalteransteuerungen (Pin13) Null sind, sicherstellen, dass alle Pegel an Pin 2 Null sind, überprüfen, dass man immer noch die Spannung auf der AEG.S Leitung (Pin1) hat. Dann penible Sichtkontrolle der Leitung im Verlauf der Platine, die geht ja über eine recht große Strecke. )

 

[swissdoc]

So in etwa hatte ich mir das auch gedacht, es muss da wohl eine Brücke geben, irgend was fieses, kleines. Die Bauteile selbst, auch wenn "durchgebrannt" etc. können es eigentlich nicht sein. Nun ja.

 

[swissdoc]

Es gibt einen kleinen Erfolg zu vermelden. Ich habe die Widerstände vom TL082 Sockel, Pin 7 gegen Masse nachgemessen, das sollte ja 12+10 kOhm sein, dabei habe ich bemerkt, dass über den Kondensator 102 ein Widerstand zu messen war. Genauere Inspektion und Messerei ergab eine Lötbrücke unter dem Sockel zwischen Pin 5 und 6, also ein Kurzschluss zwischen den Eingängen des Op-Amps.

Die Brücke ist raus und AEG.S tut, was es soll. Man kann den Sustain-Pegel von 0 bis ca. 11V regeln.

Die Probleme der Ansteuerung von CH0 und der fehlende Attack von CH6 im VCA bestehen weiter.

Problem mit CH0:
Da ja die Schalter GE2, GE3 und GE4 alle vom Chip J (ein CD4081, I91) gesteuert werden, ist dieser also defekt und muss getauscht werden. Oder liegt es Op-Amp 1/2F (ein NJM 4558)?

Problem mit Attack von CH6:
Hier ist wohl das eine AND Gatter von Chip J (ein CD4081, I103) defekt und am Ausgang des Gatters ist immer HIGH, egal was die Clock macht, somit ist Attack immer sehr kurz. Also auch hier tausch des CD4081?

Die Filter Envelopes machen immer noch dieses Re-Triggern, woher mag das kommen. Tritt nur bei eher niedrigeren Sustain-Pegeln auf und auch nur, wenn mehr als eine Stimme getriggert ist. Ideen?

 

[3456778674]

Die Gatter kannst du ja in der Schaltung prüfen, sie müssen halt ein korrektes UND abliefern. (Beide Eingangsspannungen messen, der Ausgang darf nur dann High sein, wenn es auch beide Eingänge sind. )
Wenn sie das nicht tun, dann ist der Chip hin.
Und da an den "J" UND Gattern ja an einem Eingang immer das PWM anliegt, darf dessen Ausgang nie konstant H sein.

(Für den Retrigger bin ich jetzt zu Müde...)

 

[swissdoc]

Klar, das werde ich noch prüfen, bei CH0 halte ich es für sicher. Egal was gerade am Gate anliegt, sind die Pegel immer oben, beim Attack von CH6 ist es schwer zu messen, weil zu kurz. Mir fällt aber kein anderer Grund ein, dass die Attack-Phase einfach ausgelassen wird, ausser dass der Schalter einfach immer zu ist. Mal schauen.

Ab in die Woche, da ist abends eher chillen angesagt als löten...

 

[3456778674]

Wenn nur der Attack ausgelassen wird, dann ja. Sind auch Decay und Release immer Null, dann ist der Kondensator weg.

 

[swissdoc]

Das war die Messung:

CH6
GE1 kurz 15V, danach 0V, also keine Attack Time
GE2 low / keine Clock während Attack-Phase
GE3 sofort Clock-Signal
GE4 Release Clock / low

Also ist A defekt, D und R sind OK. Das eine NAND ist defekt und gibt immer HIGH aus.

 

[microbug]

Oder es sitzt wieder irgendwo eine Lötbrücke.

 

[swissdoc]

Nope, der Synth kam mit funktionierenden Envelopes zu mir, ich bin dann beim Kalibrierversuch mit irgendwas (ist nun auch eine Weile) her, Tastkopf, Messfühler oder Schraubendreher abgerutscht und habe einen Kurzen produziert oder es was etwas mit Elektrostatik. Das hat dann bei CH0 die Amp EG auf durchzug gestellt. Ich verstehe zwar immer noch nicht, warum es an mindestens 4 Stellen was frittiert hat, aber so sieht es aus.

Man muss halt auch mal Pech haben... Dass an dem Synth allerdings schon recht viel herumgelötet wurde, das habe ich bisher noch nicht erlebt. Sind die SX210 dafür bekannt? Die CMOS Logik ist wohl recht sensibel. Online vorhin noch was zum Thema NiCd-Akku gesehen, das ist bei mir zum Glück noch nicht soweit.

 

[microbug]

Das mit den ach so empfindlichen CMOS hält sich seit Jahrzehnten immer noch in allen Köpfen, obwohl das wirklich nur die ersten Serien der 4000er betraf, die in den 70ern neu erschienen. die starben schon beim scharf angucken wie die Fliegen. Schon die zweite Generation 4xxx B waren wesentlich robuster, und so schnell schießt man die eigentlich nicht. Ich hab zu meiner Schulzeit da ganz wilde Sachen damit gebaut bzw sogar die entsprechenden Chips aus Schrottplatinen rausgelötet, weil neu kaufen kostete ja Geld, und das ging alles ziemlich problemlos.

Ich hab früher schonmal den einen oder anderen Synth auf meiner Werkbank gehabt und da waren schon öfter mal übel zugerichtete Teile drunter, wo jemand regelrecht mit einem Dachpfannenbrateisen drangegangen sein muß.

Wenn die SX-210 für etwas bekannt sind, dann eher für Schäden durch den ausgelaufenen Akku ...

 

[DUBmatze]

Ich hab zu meiner Schulzeit da ganz wilde Sachen damit gebaut bzw sogar die entsprechenden Chips aus Schrottplatinen rausgelötet, weil neu kaufen kostete ja Geld, und das ging alles ziemlich problemlos.

kann ich bestätigen ....
ich baue viel Lunetta Zeug und das ist alles 4000er basierend. Man kann mit denen wilde Sachen machen nen High Ausgang mal eine Zigarettenlänge versehentlich auf Masse gelegt, nen Eingang als Bodycontact für etwas Noise oder bei nem Oszilator die Haut als Widerstand. Das können die wirklich ab ...

 

[swissdoc]

Heute nur Zeit für ein wenig messen, der 4081 ist definitiv hin, egal was man an die Inputs der AND Gatter legt, der Ausgang ist immer auf +15V. Die Chips sind in der Mehrzahl von 1982 und B Typen. Trotzdem hat es da einiges geschossen. Ist mir bisher auch noch nicht passiert, dass durch "reinschauen" und ein wenig hantieren es den Synth zerlegt. Evtl. hatte ich einen Faserpelz gerade über den Kopf gezogen und hatte ein paar kV Elektrostatik im Körper. Was auch immer.

Ich zähle dann auch mal durch, an wie vielen und welchen der Chips schon gelötet wurde.

Hier ein Bild der Platine (nicht meine, nur so als Auflockerung) - links die MUX und S&H Stufen, rechts die CH0 bis CH7, unten die EGs, immer VCA/VCF Paare, oben VCA und VCF SSM2044.

Der sieht gut aus, keine Ahnung, was bei meinem die Vorgeschichte war.

 

[swissdoc]

Ich habe den Chip J (CD4081BE) von CH0 nun getauscht, keine Änderung. Muss nochmal die an den AND Gattern anliegenden IN/OUT Signale messen.

Ohne den Chip habe ich die Inputs gemessen und es fällt auf im Vergleich zu den anderen Stimmen, dass an Pin 1 immer +15V anliegen, nur wenn man die Taste loslässt, also auf steigende-Gate Flanke (negative Logik), dann geht die Spannung kurz auf 0V um dann wieder auf +15V zu gehen. Dies ist P2 aus der Envelope-Erklärung und es sollten 0V sein, wenn eine gewisse Zeit keine Taste gedrückt wurde.

Bei den korrekten Stimmen ist dort ohne Taste gedrückt 0V.

Der Fehler kommt also aus der Ecke um den NJM4558?

Was CH6 betrifft, dort fehlt ja die Attack Phase. Dort ist mir das Fehlen eines Widerstandes aufgefallen. Und zwar sind bei meinem SX210 über allen NJM4558 4,7 MOhm zwischen Pin 8 und Pin 2 angebracht. Bei CH6 ist dieser Widerstand irgendwie verloren gegangen. Im Schaltplan ist er aber auch nicht enthalten.

Werde mal schauen, ob ich was passendes habe und einlöten. Es sollten ja alle Stimmen gleich beschaltet sein.

Zum Thema Stabilität der CMOS Chips und Herumlöterei an meinem SX210:

Lötspuren sieht man an diesen Bauteilen (muss nicht ein Tausch sein, evtl. gab es nur kalte Lötstellen)
3 x CD4066 (1x deutlich getauscht mit Zerstörung so mancher Leiterbahn)
1 x CD4081
3 x CD4051
2 x Widerstands-Netzwerke oder Dioden-Netzwerke
Alle Trimmer

Eine rechte Baustelle. Hätte ich das beim Kauf gewusst, so hätte ich wohl die Finger davon gelassen...

 

[swissdoc]

Ideen, wie ich herausfinde, was zwischen Gate Eingang und Pin 1 am Chip J von CH0 defekt ist, dass dort +15V anliegen, auch wenn es eigentlich 0V sein sollten?

 

[3456778674]

Ideen, wie ich herausfinde, was zwischen Gate Eingang und Pin 1 am Chip J von CH0 defekt ist, dass dort +15V anliegen, auch wenn es eigentlich 0V sein sollten?

Dort liegen nur dann 15V an, wenn beide Eingänge des Nor Gatters K Low sind.

Das ist nur während der Decay-Phase der Fall.

Wenn keine Taste gedrückt ist, dann ist Gate High,
Wenn der Komparator die Schwelle (70% der Versorgung), am Ende der Attack-Phase, überschritten hat, dann geht sein Ausgang wieder auf Low.
Der Komparator-Ausgang ist nur während der Attack-Phase High.

Nor Gatter (K)
1 2 3
A B Y
0 0 1
0 1 0
1 0 0
1 1 0
| | +---- Decay Activ
| +-------Gate, 0 = Taste gedrückt
+---------Komparator, 1=Attack gestartet, aber noch nicht fertig

 

[swissdoc]

Danke, schau mir das morgen dann an, es gibt ja auch korrekte Stimmen zum Vergleich

 

[klangsulfat]

Ohne jetzt den gesamten Thread durchgelesen zu haben: Mit Löthonig (diese gelben Tuben) und einer gescheiten (!) Saugschlotze (Ersa z. B.) hab ich bisher alle zickigen Pins rausbekommen. Nach dem Absaugvorgang noch einmal mit der Lötkolbenspitze ein paar mal gegen den Pin drücken, bis man merkt, dass der Pin nicht mehr "klebt". Wenn das nicht klappt, nochmal ein wenig Löthonig ins Loch und das Spielchen wiederholen.

 

[swissdoc]

Die Platine ist von anno Tobak und die Lötbahnen sehr sensibel. Bisher hatte ich auch keine Probleme, Chips herauszubekommen, hier richtet man gleich einen Flurschaden an. Ich vermute, dass die nicht galvanisch durchkontaktiert wurde und dass der Kleber, der das Kupfer auf dem Pertinax oder der Pappe hält, nach 30 Jahren einfach nichts mehr taugt.

Ich knipse jetz alles Beine sofort ab und dann vorsichtig Pin per Pin raus. Statt Pumpe nehme ich Litze zum Aufnehmen des Lots, so habe ich den mechanisch geringste Belastung.

 

[ellibo]

Hallo, ich bin neu im Forum, weil auch mein Sx210 einen Notenhänger hat.
Erstmal ein wirklich großes Lob! Ich habe selten einen so guten Beitrag gelesen!
Ich habe meinen SX noch nicht vermessen und auch nach den ersten lesen noch nicht alle Details durchschaut, aber mich würde interessieren, ob dein Synth mittlerweile wieder OK ist.
Da ich relativ wenig Zeit wegen der Kinder habe, kann es bei mir noch etwas dauern. Aber ich freue mich schon auf die fundierten Kommentare im forum, wenn ich nicht mehr weiter weiß.
Aber weil mir der thread so gut gefallen hat, musste ich mich einfach anmelden!

 

[swissdoc]

Nope, der SX210 liegt immer noch unverändert auf der Werkbank. Job, Familie, Weihnachten, Modulus 002 Testing und so weiter, da blieb keine Zeit und Musse.

 

[duophonic]

Holla Holla!

Gestern bin auch ich dem Notenhänger-Club beigetreten,
nachdem ich den Synth kurzgeschlossen hatte.

So bin ich nicht umhingekommen mich nun, nach Jahren der stillen Observation, hier mal anzumelden.
Also: Servus miteinander
Großartiger Thread, da muss ich mich anschließen - es fehlt nur das Happy End

Zur eigentlichen Frage:
Ist denn schon jemand auf eine Lösung/die Ursache gestoßen? @swissdoc ? @ellibo ?

Eine Beobachtung meinerseits:
Wenn ich die Decay-Zeit meines Sounds gering einstelle und das Sustain-Level auf 0 regle wird der Dauerton durch Anspielen der Stimme unterbrochen.
Sagen wir also der Dauerton brummt gemütlich auf C3.
Sobald ich C3 drücke wird die VCA Hüllkurve getriggert, d.h. der Ton erreicht Spitzenlautstärke und klingt die Decayphase aus, danach folgt Stille (Sustain=0).
Sobald ich das C wieder loslasse schwingt der Dauerton wieder ein.
Daraus folgere ich ein Gate-Problem und keine defekte VCA-EG.
Warum wird dann aber beim spielen der Stimme die VCA-EG getriggert, während der Dauerton ohne EG tönt?

Liebe Grüße!

 

[tom f]

Bedenke folgendes bevor du Großflächig tauscht, du veränderst den Charakter des Gerätes.

Viele Bauteile von heute haben nicht mehr so hohe Tolereranzen. Dadurch kann es sein das es steriler kling.

nein tut es nicht - sorry

edit: ach eine alt-thread...

 

[swissdoc]

@duophonic
Es hat sich nichts mehr getan seither, immer war etwas anderes spannender, wichtiger oder dringender. Aber lies mal die Erklärung im Servicemanual und vergleiche dann einzelne Messpunkte der verschiedenen Stimmen untereinander. Gibt Dir dann wohl einen Hinweis, welcher der Chips durch ist.

@tom f
Das alter des Threads tut ja nichts zur Sache. Ein SX210 ist 2000 genauso aufgebaut wie 2015 oder 2017. Die Kapazität der Elkos in den analogen EGs hat aber sehr wohl einen Einfluss, die Hüllkurvenzeiten hängen direkt davon ab. Beim SX210 wird das auch nicht von der CPU getuned.

 

[tom f]

Das alter des Threads tut ja nichts zur Sache.

was ich zu dem alter eines threads feststelle muss hier zum glück von niemand gouttiert werden.

Ein SX210 ist 2000 genauso aufgebaut wie 2015 oder 2017.

wer hätte das gedacht.

Die Kapazität der Elkos in den analogen EGs hat aber sehr wohl einen Einfluss, die Hüllkurvenzeiten hängen direkt davon ab. Beim SX210 wird das auch nicht von der CPU getuned.

dann hat er eben hüllenkurven die untereinenanden nicht richtig getimed sind - richtig - macht das fehlen dieser eigenschaft den klang (!) steril ? NEIN


es gibt also keinen grund für diese irgendwie unfreundlich klingende - ich möge mich täuschen - dreifache "belehrung"