ITB -> Hybrid -> ITB... oder wie ich versuche meinen Workflow zu finden

[Feel Inc.]

Kurzer Abriss zu meinem Background: Ich hab irgendwann Mitte bis Ende der 90er Musik gemacht (Techno/Acid), klassisch mit Atari ST/Cubase + einem Haufen an Hardware, "Arrangiert" per Mutes und Fades am Mischpult direkt auf MiniDisc (ne, DAT war mir zu teuer) oder eben als Live-Performance. Nach gut 20 Jahren Pause habe ich vor ca. 2 Jahren wieder mit Musik machen angefangen. D.h. Ableton + VSTs, dazu nen Launchkey49 und nen Motu M2. Zwischendrin hab ich auch meine Abhörsituation auf einen ganz ordentlichen Stand gebracht (Details dazu hier). Mich hatte aber das Maushantieren in Ableton angefangen recht schnell zu nerven, somit musste Hardware her... mittlerweile hab ich hier ne RD-9, ne TD-3 und nen Crave, dazu Interface gewechselt auf UMC1820 + ADA8200 um ja alles einzeln abgreifen zu können. Soweit, so gut... sollte man denken. Mein Gedankengang war, dass ich mit der Hardware schneller Ideen umsetzen kann, da direkter Zugriff auf alle Parameter und für Sounds, die ich aus der Hardware nicht bekomme, kann ich ja weiterhin VSTs nutzen, sprich hybrides Setup. Hier gibt es nun wieder neue Aspekte, die mich einfach nur noch nerven. Beim recorden der HW habe ich immer irgendwo mit Latenzen zu kämpfen, sprich im Klartext ich darf nach dem recorden die Spuren erstmal so hinschieben, dass sie wirklich auf der 1 starten und nicht ein paar ms später. Hab da viel rumprobiert, um dem Problem Herr zu werden, aber scheinbar ist das nur mit einer Lösung wie z.B. e-rm Multiclock wirklich in den Griff zu bekommen... da sträube ich mich aber Aufgrund des doch recht hohen Preises noch gegen. Dann kommen natürlich das nicht vorhandene Total Recall dazu, was mir vorher zwar bewusst war, ich aber nicht gedacht hätte, dass er mich so nerven würde (schnell zwischendurch eine andere Idee Skizzieren -> Fehlanzeige, weil der aktuelle Patch am Crave noch nicht recorded ist...). Was mir allerdings in der Zwischenzeit immer mehr klar geworden ist, an der vorhandenen Hardware habe ich am meisten Spaß mit den Step-Sequencern, das ist eher das, was meine Kreativität fördert. Mein Gedankengang geht jetzt eher in die Richtung: Warum nicht einen Push2 anschaffen, Hardware verticken (die Sounds bekomme ich über VSTs/Samples, habe ABL3, ADM, Serum, Oddity3, Kick2, ...), kleineres, aber qualitativ höherwertiges Interface (RME Babyface Pro FS?) anschaffen und glücklich werden?
Hat jemand von Euch schon einen ähnlichen Weg hinter sich? Wie sind Eure Erfahrungen? Sonstige Anregungen oder Ideen?

 

[offebaescher]

puh ja... ERM war meine Lösung.

Bezüglich der total Recall option gibts eben nur Synth mit Presets.

Push2 ist ein guter und produktiver Ansatz. Ableton verwandelt sich dadurch mächtig in richtung Musikinstrument.

Ich bin momentan bei Hybridsetup mit Ableton und Link mit Akai Force plus ERM.

Und einigem externen Gerödel.
Soweit fühle ich mich wohl und kann fast ohne Versatz recorden. Das war aber ein langer steiniger Weg.

 

[Feel Inc.]

Bezüglich der total Recall option gibts eben nur Synth mit Presets.

Schwierig bei halbmodularen Aber ja, Du hast natürlich recht. Ich bin mir nur nicht sicher, ob das wirklich noch einen Mehrwert für mich bringt... wie gesagt, die meisten Sounds kann ich theoretisch auch in VSTs bauen, für ein paar Parameterfahrten während der Aufnahme bringt der Push2 ausreichend Encoder mit. Platz ist hier zudem auch ein Thema, die richtig großen Trümmer kann ich mir hier nicht hinstellen

Push2 ist ein guter und produktiver Ansatz. Ableton verwandelt sich dadurch mächtig in richtung Musikinstrument.

Das lese ich auch immer wieder. Ich hab bei weitem die Möglichkeiten von Ableton noch nicht durchdrungen, ein Controller der die Bedienung mehr auf die haptische Ebene bringt könnte hier helfen.

Soweit fühle ich mich wohl und kann fast ohne Versatz recorden. Das war aber ein langer steiniger Weg.

Freut mich wirklich, dass es für Dich passt... fast ohne Versatz recorden würde mich allerdings auch wieder nerven, weil ich unterm Strich wieder da wäre, wo ich aktuell auch bin: Nach dem Recorden Spuren dahin ziehen, wo sie sein sollen... da bin ich leider zu pedantisch um das einfach so zu lassen

 

[Tom Noise]

Ich wundere mich darüber, dass das eigentliche Aufnehmen der Spuren ein Punkt ist der viele extrem zu nerven scheint. Stört Dich der Versatz beim eigentlichen Machen und Arrangieren denn nicht?
Falls dem so wäre: Was spräche dagegen, dann die Stereosumme einfach als Ganzes direkt aufzunehmen und einzelne Spuren nicht erst einzeln? Du scheinst das doch alles so verkabelt zu haben dass Du direkt auch live Abmischen kannst. Oder geht es dabei um die mehrfache Nutzung einzelner Geräte?

 

[Feel Inc.]

Ich nehme die Spuren clean auf, EQ + FX mach ich in der DAW, deswegen Einzelspuren. Ich habe 2 Arten, wie ich hier arbeite, je nach Lust und Laune:
1. Loops in Clips aufnehmen, irgendwann später dann Boxen im Arrange-View von Ableton hin und her schieben
2. One Take Oldschool aufnehmen, sprich Geräte per Volume-Knob reindrehen oder an der RD-9 die dortige Mute-Funktion nutzen

Solange ich nur mit Hardware hantiere, ist das kein PRoblem, da stört der Versatz auch nicht, da alle Spuren so ziemlich den gleichen Versatz haben, somit das Endergebnis recht tight ist. Will ich aber Spuren von VSTs mit nutzen (z.B. bestimmten Synthsound, den ich ich mit meiner HW nicht machen kann oder Drumsamples etc.), dann stört der Versatz und ich darf die aufgenommenen Spuren verschieben, egal ob in den Clips oder im Arrangement bei One Take.

 

[egwjdcaqkdfjg]

Ich bin neulich, nach rund 20 Jahren Ableton (nutze auch hauptsächlich Hardware seit 93) auf Logic umgestiegen und das war tatsächlich eine kleine Offenbarung und ich wundere mich wie ich die vielen Jahre mit diesem Ableton "rumgeeier" klargekommen bin... gerade in Bezug aud Hardware Sync bzw Audio Recording... da sitzt einfach alles auf der 1 und man wundert sich nur warum das alles plötzlich grooved.
Hardware UND Vst.

Falls du ein Mac hast, teste doch mal Logic an.


Und kuck dir mal das Video an, da wird ein grundsätzliches Ableton Problem dargestellt.


https://www.youtube.com/watch?v=PT5mD2Zd7F8

 

[Feel Inc.]

Ich habe einen Mac und ich habe Logic getestet... genauso wie Reaper und Bitwig... ja, Du hast recht, was das recording angeht ist fast alles gefühlt besser wie Ableton, aber bei den restlichen Sachen werde ich mit Logic und Reaper nicht warm. Bitwig könnte was sein, aber das ist auch eher an Ableton angelehnt. Soweit ich gesehen habe, könnte man da auch den Push2 nutzen, allerdings nicht ganz so schön integriert wie mit Ableton.

 

[offebaescher]

fast ohne Versatz recorden würde mich allerdings auch wieder nerven

ich spreche von ein paar sampels. also eher zu vernachlässigen. zu 99,9% perfekt. Denke nicht dasses besser geht.

 

[offebaescher]

Ich hab fast alles durch. Und bei externen Sequenzern hilft eigentlich nur ne ERM oder ein USAMO. Selbst mit Force als Master eiern ohne ERM die externen sequenzer. In dem fall sende ich von der Force über das Audiointerface ein Sync Audiosignal zum erm.

Hatte mir deswegen vor 10 Jahren mal einen Mac gekauft. Aber damit wurde zumindest das Eiern externer Sequenzer und der Latenzausgleich der DAW auch nicht besser.
Noten an Synthesizer waren nie so das Problem. Nur clock.

 

[Feel Inc.]

@offebaescher danke für die zusätzliche Info. Ich glaube trotzdem, dass das erstmal kein Weg für mich ist, allein beim ERM-Invest kommen mir beim Blick auf den Preis die Tränen... und das Teil gibt nichtmal einen Ton von sich. Nein, dazu bin ich (aktuell) nicht bereit.

 

[Feel Inc.]

Und kuck dir mal das Video an, da wird ein grundsätzliches Ableton Problem dargestellt.

Danke für das Video... ich hab schon öfter die Sache mit dem Monitoring in Zusammenhang mit Latency gehört, aber das erklärt es wirklich gut und auch verschiedene Wege, wie man damit umgehen kann... Direct Monitoring kann ich bei mir leider Knicken, das UMC1820 macht da nur die internen 8 Kanäle, ADAT bleibt stumm... aber der Weg mit den 2 Tracks könnte ich mal testen und schauen, wie das dann aussieht... allerdings ist das dann die teure Variante, weil ich dann die Synths hier behalte, trotzdem den Push2 haben will und dazu vermutlich auch um ein neues Interface nicht drum herum komme Ich hätte mir das mit Musik machen als Hobby vermutlich besser überlegen sollen...

 

[offebaescher]

Nein, dazu bin ich (aktuell) nicht bereit.

Ging bisher allen so.
war bei mir auch so.

 

[Feel Inc.]

Ging bisher allen so

Das befürchte ich...

 

[offebaescher]

Hab mir dann erstmal das usamo gekauft. Bingo !! Aber dann war ich aber so fixiert auf timingprobleme, mir war dann sogar der unterschied der verschiedenen Drummies untereinander zu groß! Teilweise 5-8ms ! uiui

So dass mir dann doch den Erm holte und mir vier Gruppen mit leichtem Versatz erstellt habe.

Aber jetzt ists nun egal ob ich 2 oder 43 Plugins in live geöffnet habe.. Da verschiebt sich nix mehr

Aber ja sau teuer und kein Ton. Hab ich in meinem Thread damals auch geschrieben.

Pro ERM ist auch: man benötigt kein Plugin oder keine Software. Der wird nur per Rechteck sync getriggert. Also keine Probleme auch in 20 jahren.

 

[Feel Inc.]

Recordest du dann mit aktivierten Monitoring in Ableton oder musst du das trotzdem deaktivieren? Ich habe das Gefühl, das die ERM-Lösung tatsächlich eher für den Sync mehrerer HW-Geräte gedacht ist, das du weniger Versatz beim Recorden hast, wäre dann nur ein "Nebeneffekt".

 

[Tom Noise]

Das Monitoring im selben Kanal ist tatsächlich der Hauptknackpunkt in Ableton. Abschalten und über einen anderen Channel parallel abhören und schon sitzt das.
ERM habe ich mir auch vor ein paar Wochen angeschafft und habe keine Probleme mehr mit der Clock. Das ist leider wirklich richtig gut.

 

[Tom Noise]

Aber die Frage war ja eigentlich ob Ableton und Push allein besser ist. Eigentlich ja, aber man muss sich dann auch darauf einlassen und einen neuen Workflow finden. Ich habe das mal über ein paar Wochen ausprobiert aber kam dann doch nicht von der Maus los und habe Push nicht konsequent genutzt. Sync und Timingprobleme gibt es da aber nicht.

 

[offebaescher]

Den statische Veresatz kannst du ja generell mit der Treiberfehler korrektur zu beheben. Oder mit den midi sync delay settings.

Das geht.

Wenn du dann aber einen Plugin mehr reinlädst oder deinen Rechner bei einer höheren Luftfeuchtigkeit startest, oder der Strom heut mal mehr Öko ist, passt wieder nix mehr.

Und es eiert halt jeder externe Sequenzer. Das hat aber nix mit statischem Versatz zu tun sondern das ist Jitter.

Da hilft an jeder DAW ob Win Mac oder Linux und Akai Force eigentlich nur: Sync per Audio, weil alle DAWs eigetlich nur auf Audio optimiert sind. Und zwar samplegenau.
Hatte die Probleme in Ableton.. Bitwig.. Cubase.. Reaper..

Andere lösung wäre: Ohne Rechner.. oder mitm Atari.. oder eben nur in der DAW.

evtl gibts ja noch ein paar mehr Leute mit anderer Meinung.

 

[CO2]

Ich bin vor Jahren, nach vielen Jahren Ableton, auf Logic umgestiegen und in Sachen Latenz brachte zumindest das keine Besserung.
Man gewöhnt sich dran, aber nerven tut mich das natürlich auch, vor allem ändert sich ja die Latenz, um so mehr PlugIns du reinlädst usw….
Wirklich genau ist die Clock auch nicht, wobei sie in Ableton glaube ich noch mehr geeiert hat…
ERM ist sicher ne coole Lösung, leider habe ich dafür keinen Audiausgang mehr frei.

Also alles in allem auch eher unbefriedigend, aber ich habe mich irgendwann damit abgefunden. Ich recorde Spuren nach und nach, die Hauptarbeit mache ich im Rechner, die Spuren weiterbearbeiten, arrangieren usw, insofern muss ich immer nur die aktuelle Spure etwas nachziehen.
Schlimmer ist, wenn einzelne 16tel extrem nachhängen und man lange Spuren dann schnippeln und quantisieren muss, will aber auf Hardware nicht verzichten, mit Softsynth konnte ich ehrlichgesagt noch nie etwas anfangen, fühlt sich für mich einfach nicht richtig an…

Also wenn dir Hardware eigentlich besser liegt, würde ich nicht komplett auf Software umsteigen, sondern versuchen, da eine Lösung zu finden , auch wenn sie halt etwas kostet. Langfristig lohnt sich das sicher.

Total Recall ist natürlich ein Ding, man muss sich mit Hardware halt etwas anders organisiern, Du könntest neue Ideen grob mit Software skizzieren und dann mit Hardware nachbauen zb. usw….

 

[Feel Inc.]

Den statische Veresatz kannst du ja generell mit der Treiberfehler korrektur zu beheben. Oder mit den midi sync delay settings.

Das geht.

Wenn du dann aber einen Plugin mehr reinlädst oder deinen Rechner bei einer höheren Luftfeuchtigkeit startest, oder der Strom heut mal mehr Öko ist, passt wieder nix mehr.

Ja, damit habe ich schon rumprobiert. Funktioniert zuverlässig und reproduzierbar, sofern wir die richtige Mondphase haben, der Winkel zum Monitor korrekt ist und die passende Anzahl an Säcken Reis weltweit gerade umfällt...

 

[Feel Inc.]

So, kurzen Test mit Monitoring Off beim Recorden gemacht (mit dem im Video erwähnten Workaround von vorher entsprechende Spuren kopieren). Was soll ich sagen, nix Versatz, da sitzt alles, wie es soll. Sowohl beim einzelnen Aufnehmen von Clips als auch im Arrangeview mit mehreren Spuren parallel. @Ibiza Freejazz nochmals vielen Dank fürs posten des Videos, das hilft mir sehr!
Ich denke mal, Push2 muss trotzdem ins Haus, da führt kein wirklicher Weg dran vorbei... ob dafür aber die vorhandene Hardware gehen muss, muss ich mir noch stark überlegen. Mit dem Workaround kann ich gut leben, die Frage ist also, kann der Push2 für mich das eine oder andere Gerät tatsächlich ersetzen...

 

[fairplay]

…nach dem Lesen der ersten paar posts war für mich klar, dass Du den Push 2 brauchst - gewundert habe ich mich, dass Du den nicht eh schon nutzt…ich habe damals schon den Push 1 genutzt, und der 2er ist für mich einen Offenbarung gewesen…

…beim Weiterlesen sind mir dann noch andere Gedanken gekommen - bei mir hat nach einer gewissen Müdigkeit mit Live das Aufnehmen von tracks mit dem TASCAM DP-24 geholfen; jetzt gerade habe ich mir noch ein TASCAM 138 und ein TASCAM 122 zugelegt - alle TASCAM-Geräte in Ergänzung zu Live, zum Rumspielen, gerade wenn ich auf das Hin- und Hergeschiebe mit der Maus keine Lust mehr habe…

…die SD-Karte des DP-24 kann ich dann - wenn ich wieder zu Live gehen will - einfach einlesen und in ein Projekt droppen…

 

[Feel Inc.]

nach dem Lesen der ersten paar posts war für mich klar, dass Du den Push 2 brauchst - gewundert habe ich mich, dass Du den nicht eh schon nutzt…

Überlegt habe ich schon lange, aber Prioritäten und Budget waren anders gesetzt: Raumakustik, Synths/Drummi, Interface, gute Monitore... In der Reihenfolge

…beim Weiterlesen sind mir dann noch andere Gedanken gekommen - bei mir hat nach einer gewissen Müdigkeit mit Live das Aufnehmen von tracks mit dem TASCAM DP-24 geholfen; jetzt gerade habe ich mir noch ein TASCAM 138 und ein TASCAM 122 zugelegt - alle TASCAM-Geräte in Ergänzung zu Live, zum Rumspielen, gerade wenn ich auf das Hin- und Hergeschiebe mit der Maus keine Lust mehr habe…

Ne, das schließe ich eher aus bei mir. Zum einen habe ich für sowas keinen Platz (siehe auch meinen verlinkten Post, da sind Bilder zu finden), zum anderen bin ich eigentlich froh nicht mehr als über einen Mixer machen zu müssen. Die Möglichkeiten von Ableton habe ich noch lange nicht ausgereizt und etwas Maus schubsen finde ich auch nicht tragisch.

 

[strat1980]

Ich kann Deine Gedanken absolut nachvollziehen. War bei mir genauso. Als ich endlich genug Geld hatte um mir Hardware zu leisten war ich recht schnell von den ganzen Widrigkeiten genervt, die das so mitsich bringt. Latenzen, tausend Kabel, unterschiedliche Midi-Protokolle, fehlende Speicherbarkeit usw. Gerade wenn man es inspirierend findet mit den internen Sequencern zu arbeiten kommt das Problem dazu, dass DAWs keine stabile Clock bieten. Ich glaube mittlerweile, dass Hardware nur richtig Sinn macht wenn man den Weg zu 100% geht. Sprich: Hardware mit Hardware syncen, externe Effekte verwenden und die DAW nur als Bandmaschine nutzen. Wenn man sich zum Beispiel mal den Workflow von Hardware-Usern wie Surgeon, Richie Hawtin, Lady Starlight usw. anschaut dann gehen diese Leute halt ins Studio, schmeißen die Maschinen an, jammen ein bißchen und nehmen dann alles in einem Rutsch auf. Das ganze passiert zu 90% an einem Tag. Durch Job und Familie kann ich nicht stundenlang am Stück Musik machen und muss es immer mal wieder zwischendruch einbauen. Total Recall ist deshalb für mich sehr wichtig. Habe deshalb für mich entschieden zu 90% ITB zu arbeiten. Hardware nutze ich nur in der derweise, dass ich einzelne Instrumente hervorhole, anschließe und als Inspiration nutze. Zum Beispiel eine Sequenz mit dem Bass-Bot baue, die dann aufnehme und alles andere dann im Rechner mache.
Wenn man Spaß am Sequencern hat, dann kann man wie Du ja schon angedacht hast auch Midi-Controller nehmen. Den Push habe ich. Finde ihn aber für mich zu überdimmensioniert. Sprich: Ich brache das Display und die ganze DAW Steuerung gar nicht. Sowas wie den Novation Circuit finde ich da viel passender. Ist ein super Midi-Sequencer und dabei wesentlich günstiger. Zweites Beispiel wäre der Beatstep Pro. Auch sehr geil. Und kostet halb so viel wie der Push. Wie gesagt also: Beim Push muss man sich fragen ob man das Ding wirklich in aller Konsequenz nutzt. Als reiner Midi Controller ist er zu teuer.

 

[Feel Inc.]

Mein Push2 ist mittlerweile an Mittwoch angekommen, an Hardware habe ich alles bis auf meinen Crave zum Sounds schrauben verkauft. Es soll ich sagen: Beim "beschnuppern" nebenher ist direkt in kürzester Zeit ein Track rausgepurzelt... ich habe bislang noch nicht so viel Spaß beim Musik machen gehabt und bin so schnell zu Ergebnissen gekommen... Und dabei habe ich noch nicht Mal die Funktionen zum Simpler angeschaut, das kommt noch...

 

[strat1980]

Mein Push2 ist mittlerweile an Mittwoch angekommen, an Hardware habe ich alles bis auf meinen Crave zum Sounds schrauben verkauft. Es soll ich sagen: Beim "beschnuppern" nebenher ist direkt in kürzester Zeit ein Track rausgepurzelt... ich habe bislang noch nicht so viel Spaß beim Musik machen gehabt und bin so schnell zu Ergebnissen gekommen... Und dabei habe ich noch nicht Mal die Funktionen zum Simpler angeschaut, das kommt noch...

Das klingt sehr gut. Und hast du die ganzen DAW-Steuerungsfunktionen genutzt?

 

[Feel Inc.]

Tracks erzeugen, Devices hinzufügen, Stepsequenzer, Melodic Sequencer, Mixer... und zum ersten Mal hab ich wirklich Drumracks und entsprechenden Sequencer genutzt, fand das mit der Maus immer zu umständlich. Auch der Umgang mit Scenes ist super easy und damit für mich endlich sinnvoll nutzbar. Steuerung von VST-Parametern macht auch Spaß, endlich direkt in Blick, was der aktuelle Wert ist und ohne Sprünge änderbar. Ich brauche gerade in der Kreativphase so gut wie gar nicht auf den Bildschirm zu schauen oder für Maus zu nutzen. Und der wirklich gut durchdachte Umgang mit Scenes erlaubt dann auch Recht schnell ein grobes Arrangement zu erstellen. Zumindest für mich passt dieser ganze Workflow sehr gut und fördert meine Kreativität.

 

[strat1980]

Ich würde sagen da hat sich die Investitionen auf jeden Fall gelohnt.

 

[Feel Inc.]

Es war eher ein Tausch... Tatsächlich konnte ich über den Verkauf meiner bisherigen Hardware ein neues Interface und den Push nahezu komplett gegenfinanzieren... Aber ja, gelohnt hat es sich in jedem Fall für mich. Ich würde das jetzt aber nicht als allgemeingültige Wahrheit darstellen, ich denke gerade bei der Musik muss jeder den richtigen, individuellen Weg für auch selbst finden. Glücklicherweise (oder leider?) gibt es hier ja viele Wege, die ans Ziel führen...

 

[subsoniq]

Komme auch vom atari st und bin letztendlich bei maschine mk3 und jam auf pc gelandet. Das würd ich dann auch als hybrid bezeichnen mit ca 15 hardwaresynths plus paar fx . Mixer is ein behringer xr18 plus 3 kleinere analoge submixer. Fühl mich so jetzt angekommen.
Workflow maschine software mit hardware passt irgendwie