Hardware vs. Plugin - aus: Spekulation: Waldorf MW1 Plugin

[ignifer]

MOD: Beiträge, bei denen es um die Preise und den Klang von Plugins vs. Hardware im Allgemeinen geht, aus dem MW 1-Thread abgetrennt.
ignifier ist nicht der originale Threadersteller.
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Ich glaub fast das bei Hardware mehr Geld zu machen ist, die Hardware ist von den reinen Materialkosten kaum der Rede Wert, aber natürlich hat man am Anfang erst mal kosten mit der Entwicklung, Design und der Vertrieb/Shops schlucken wahrscheinlich auch nicht gerade wenig vom Gewinn.


Das Gefühl hatte ich schon beim Iridium

Das sollten die Hersteller einmal überlegen, ob sie das Preisgefüge für plugins anheben bei anspruchsvollen Geräten. Es ist klar, das ein Iridium oä. nicht 199,- kosten kann. Aber vielleicht 599,- oder so. Dann wäre das für mich eine Überlegung. Und dann würden auch größere Stückzahlen durchlaufen.
Ich bin gespannt, was das Microwave-Plugin kosten wird.

 

[Scenturio]

Preisgefüge für plugins anheben

Es ist klar, das ein Iridium oä. nicht 199,- kosten kann. Aber vielleicht 599,- oder so.

meinst du jetzt, dass der Hardware-Iridium 599.- kosten sollte, oder das Iridium Plugin? Letzteres wäre mir deutlich zu teuer, dafür bekommst du ja schon eine Premium-DAW ...

 

[ignifer]

meinst du jetzt, dass der Hardware-Iridium 599.- kosten sollte, oder das Iridium Plugin? Letzteres wäre mir deutlich zu teuer, dafür bekommst du ja schon eine Premium-DAW ...

Ich meine schon das Plugin. Immerhin würdest du dann einen z.B. Iridium haben ohne Platzprobleme, aber mit den ganzen Möglichkleiten.

 

[Scenturio]

Immerhin würdest du dann einen z.B. Iridium haben ohne Platzprobleme

gibt es nicht genug günstigere Multiengine-Softsynths? Notfalls nutze ich halt 2 oder 3 verschiedene.
Man muss bei Plugins ja auch im Hinterkopf haben, dass du nie weißt, wie lange sie auf deiner genutzten Hardware noch laufen ...

 

[Der Fab]

Bevor ich 169€ in ne Software versenke, würde ich mir eher das 30 Jahre alte Original fürs 4-Fache kaufen

Klanglich hauts mich nicht weg. Wie bei allen Siftsynths: Da fehlt was.

 

[siebenachtel]

Immerhin würdest du dann einen z.B. Iridium haben ohne Platzprobleme, aber mit den ganzen Möglichkleiten.

seh ich auch so. Nen HW Iridium würd ich mir nie hinstellen.
Und gute SW-VCFs gibts heut auch.
Einfach Andy von Cytomic anheuern.

Wie bei allen Siftsynths: Da fehlt was.

du predigst das quer durch JEDEN Thread.

und ich dieses hier:
Aber in SW kann man Tricksen.
Man muss nur wissen wie.
klanglich bekomm ich fast alles an Sound besser hin als wie mit HW.
In SW haben wir ganze Studios die wir einpflegen können.
Niemand ist darauf beschränkt sich ein VST-I einzeln laden zu müssen.
Dort startet das.........

 

[Scenturio]

... hatten wir für Hardware vs. Software nicht irgendwo einen eigenen Thread?

 

[Der Fab]

du predigst das quer durch JEDEN Thread.

2 Gründe:

Sensibilisierung der Nutzer und der Hoffnung, dass es so vielen wie möglich bewusst wird und so entsprechender Druck auf die Plugin-Hersteller ausgeübt wird.

Man könnte an dem Problem ja was ändern...

Wenn ich 2-3 Plugins einsetzen muss, könnten die Hersteller ebensolche fest in die Plugins integrieren. Spart mir Zeit.

 

[Scenturio]

Man könnte an dem Problem ja was ändern...

das ist mal interessant: Wenn das nicht wirklich schwierig wäre, würden es dann die Hersteller nicht längst machen?

 

[living sounds]

das ist mal interessant: Wenn das nicht wirklich schwierig wäre, würden es dann die Hersteller nicht längst machen?

Plugins sind eine grobe Annäherung mit sehr begrenzter Auflösung an komplexe Vorgänge mit weit weniger begrenzter Auflösung, unterstützt durch diverse Workarounds, die die Defizite kompensieren sollen. Die benötigte Rechenleistung für eine überzeugende Emulation in Echtzeit, sei es klassisch algorithmisch oder mit AI, ist nach wie vor höher als das, was zur Verfügung steht.

 

[Scenturio]

Naja, soweit ich verstanden habe, ging es nicht um Plugins vs. Analog, sondern um Plugin vs. (auch digitale) Hardware. Klingen Plugins dann nur deshalb "schlechter" als Hardware, weil da idr. noch eine DA-DA-Wandlerstrecke zwischen ist? Und wenn ich meinen Synth per USB-Audio an den PC anschließe, gibt es keine klanglichen Unterschiede mehr?

Ich will das nur korrekt verstehen.

 

[living sounds]

Naja, soweit ich verstanden habe, ging es nicht um Plugins vs. Analog, sondern um Plugin vs. (auch digitale) Hardware. Klingen Plugins dann nur deshalb "schlechter" als Hardware, weil da idr. noch eine DA-DA-Wandlerstrecke zwischen ist? Und wenn ich meinen Synth per USB-Audio an den PC anschließe, gibt es keine klanglichen Unterschiede mehr?

Ich will das nur korrekt verstehen.

Sofern die Berechnung wirklich identisch ist, sollte es auch das Ergebnis sein.

Es kommt oft auf die Details an. Es kursieren ja Emulationen z.B. des Virus A als Plugin. Die klingt im Vergleich leider nicht annähernd so gut wie das Original. Letzteres läuft auf einer ziemlich schrägen Samplerate, und der Wandler spuckt das auf genau dieser Frequenz auch aus. Das Plugin verwendet dagegen Echtzeit-SRC, was in den seltensten Fällen dem Klang zuträglich ist. Vielleicht gibt es auch noch andere Unterschiede.

 

[Scenturio]

Das wäre eben die Frage. Sind es "nur" die Wandler (wenn man jemanden wie JS-Sound fragt, spielen die ja keine geringe Rolle), und wenn ja: lässt sich deren Übertragungsverhalten hinreichend zufriedenstellend in Software implementieren? Oder ist es noch was anderes und wenn ja was genau? Sind es viele unterschiedliche Gründe, je nach Produkt?

Oder, andersherum: Besteht Bedarf nach einem FX-Plugin für "gute" Wandlersimulation oder sollten eher die Hersteller von VSTis etwas grundlegendes in den Soundengines ändern?

(Beim TAL-Sampler gibt es ja schon einige Optionen zur Simulation der Wandler und Dithering-Algos diverser Vintage-Sampler - für meine Ohren klingen die gar nicht mal schlecht).

 

[Der Fab]

das ist mal interessant: Wenn das nicht wirklich schwierig wäre, würden es dann die Hersteller nicht längst machen?

Ich benötige meist 2-3 Plugins, um ein VSTi aufzuwerten. EQ, Preamp Emulation oder Sättigung und Stereotool. Da ein Setting nicht direkt auf andere Plugins übertragbar ist, entsteht für mich jedesmal Arbeit. Ich passe dabei auch immer an jeweiligen Sound an und es verschwimmen auch die Bearbeitungsschritte mit dem was man eh machen würde.

Das kostet Zeit und erhebliche Rechenleistung.

Insbesondere bei Preampemus ... Die meisten klingen eben nicht gut

Habe für mich bemerkt, dass diese Bearbeitungen bei Hardware meist nicht nötig sind, es sei denn, man will tatsächlich ein Effekt im Sinne eines Effekts haben.

 

[Scenturio]

Insbesondere bei Preampemus ... Die meisten klingen eben nicht gut

müsste man natürlich etwas genauer wissen, ob das immer das gleiche "nicht gut" ist, oder ob es jedesmal andere Ursachen hat. Reicht es, wenn du den Output der Softsynths einmal über das Interface über einen Analogmixer (oder nur ein Kabel) laufen lässt, und es dann wieder aufnimmst?

Ich kann zu dem Thema aus eigener Erfahrung nicht so viel beitragen, da ich sowieso zu 95% mit Hardwaresynths arbeite. Aber im Mix höre ich keinen Unterschied zwischen "Softsynth einmal über Analogmixer laufen lassen und wieder aufnehmen" und "Softsynth über Waves Kramer Master Tape oder so laufen lassen", der groß genug wäre, um immer das erste zu machen (was nicht heißen soll, dass es diese Unterschiede nicht gibt, aber ich muss nicht mit 2-3 Plugins rumfummeln, die ich bei der Aufnahme eines Hardwaresynths nicht bräuchte).

 

[Junghofstraße]

müsste man natürlich etwas genauer wissen, ob das immer das gleiche "nicht gut" ist, oder ob es jedesmal andere Ursachen hat. Reicht es, wenn du den Output der Softsynths einmal über das Interface über einen Analogmixer (oder nur ein Kabel) laufen lässt, und es dann wieder aufnimmst?

Ich kann zu dem Thema aus eigener Erfahrung nicht so viel beitragen, da ich sowieso zu 95% mit Hardwaresynths arbeite. Aber im Mix höre ich keinen Unterschied zwischen "Softsynth einmal über Analogmixer laufen lassen und wieder aufnehmen" und "Softsynth über Waves Kramer Master Tape oder so laufen lassen", der groß genug wäre, um immer das erste zu machen (was nicht heißen soll, dass es diese Unterschiede nicht gibt, aber ich muss nicht mit 2-3 Plugins rumfummeln, die ich bei der Aufnahme eines Hardwaresynths nicht bräuchte).

Ich denke, dass da die Psyche auch eine Rolle spielt, wie man an diversen Blindverkostungen sehen kann. Ich selbst nehme mich dabei nicht aus, denke auch jedesmal "Hardware klingt besser", aber ob ich das im Blindtest auch so erkenne, bezweifle ich. Außer bei Jomox natürlich. Da kann es gar nicht anders sein

 

[Der Fab]

Naja, hört euch die MW1 Demo weiter oben an und hört euch die Plugindemo von Waldorf an. Thats it.

 

[Der Fab]

Reicht es, wenn du den Output der Softsynths einmal über das Interface über einen Analogmixer (oder nur ein Kabel) laufen lässt, und es dann wieder aufnimmst?

Das da was passiert, ist nicht auszuschließen. Du kannst auch nen HD400 überfahren. Wenns klingt? Mach!

Die meisten hören keine Unterschiede und für mich entscheidet dieser zwischen geil und leblos.

Was bedeutet das? Das EQ-Anpassungen unter 1dB, Kompression und Stereoimage egal sind? Die meisten guten Bearbeitungen sind nunmal subtil.

 

[Der Fab]

Ich denke, dass da die Psyche auch eine Rolle spielt

Oder die Erfahrung?

 

[Junghofstraße]

Oder die Erfahrung?

Die natürlich auch.

 

[chakko]

Naja, hört euch die MW1 Demo weiter oben an und hört euch die Plugindemo von Waldorf an. Thats it.

Die Plugindemo war aber auch wirklich schwach.

Das jetzt gelöschte Video auf Facebook war besser. Und, wenn man selbst dran schraubt, dann wird's noch besser, da bin ich mir sicher.

 

[chakko]

Ich meine schon das Plugin. Immerhin würdest du dann einen z.B. Iridium haben ohne Platzprobleme, aber mit den ganzen Möglichkleiten.

Also, ein Plugin für 599 € würde ich nicht kaufen, wenn du das gemeint hast. Das ist einfach jenseits von gut und böse.

Wie oben erwähnt, bekommt man für den Preis schon eine der ganz teuren DAWs.

Ich bin sogar der Meinung, dass ein Plugin nicht mehr als 99 € kosten muss. 150 € aufwärts, das sind schon Apothekenpreise.

Sagen wir mal, man verkauft 3000 bis 4000 Plugins. Das wären dann bei einem Preis von 99 € (sagen wir 100 €) 300.000 bis 400.000 €. Ich bin mir sicher, dass man damit das Entwicklungs-/Marketing-/Was-auch-immer-budget, auch für Updates, decken kann. Ist ja schließlich auch nicht das einzige Plugin das man verkauft.

 

[Der Fab]

Die Plugindemo war aber auch wirklich schwach.

Das jetzt gelöschte Video auf Facebook war besser. Und, wenn man selbst dran schraubt, dann wird's noch besser, da bin ich mir sicher.

Geht nicht um Soundauswahl oder um die Komposition. Plugins haben klangliche Eigenschaften, die man oft gut raushört,
insb wenn Kläge unbearbeitet gemixt werden, wie Transienten verlaufen oder wie sich diese leichte Sättigung der DA Wandlung oder des analogen Signalwegs auswirken, wie die Höhen kontur bekommen und fast "schneiden" und wie sich der Klang ins Panorama legt. Um das zu erreichen muss man ITB sehr viel tun, was man btw bei Hardware gratis bekommt.

 

[living sounds]

Habe die Beispiele nicht gehört - geht es um den alten Microwave mit PCM-Wandlern und analogem Filter und Hüllkurven? Natürlich kriegt das so kein Plugin hin.

 

[chakko]

Geht nicht um Soundauswahl oder um die Komposition. Plugins haben klangliche Eigenschaften, die man oft gut raushört,

Aus dem schwachen 11 Sekunden Demo-Track? Also, mit Verlaub, aber, da hört man gar nichts raus.

Falls es denn ein Plugin wird, dann bietet Waldorf sicher eine Demo-Version an, wie bei ihren andere Plugins, dann wird man sehen.

 

[Der Fab]

da hört man gar nichts raus.

DU hörst da nichts raus.

 

[chakko]

Du auch nicht.

Das geht zumindest mal in eine DAW rein, wird gemischt, vielleicht sogar noch im Panorama verschoben, mit Effekten versehen, von denen wir hier nichts wissen können etc. pp.

Und, nochmals, das ist ein absolut rudimentärer 11 Sekundenclip. Der zudem noch recht schlecht ist, was Sounds, und Soundauswahl angeht. Die anderen Clips sind besser, und, das jetzt gelöschte Demo war noch etwas besser. Und, bevor ich nicht selbst an dem Teil schraube, beurteile ich gar nichts. da kann ich mir höchstens ein recht unqualifiziertes Vor-Urteil erlauben.

Ich hatte ja vorhin in dem anderen Thread die Sounddemo hier kommentiert: https://www.sequencer.de/synthesize...f-microwave-plugin.172743/page-4#post-2831273

Solche teilweise eher extremen Sounds (Filter mit hohen Resonanzeinstellungen, und kurzem Filter Decay) kommen in den Sounddemos doch überhaupt nicht vor.

 

[siebenachtel]

Ich benötige meist 2-3 Plugins, um ein VSTi aufzuwerten.

Bei mir sind das dann eher mehr als 3. 3 wär schon sehr wenig
Na und ? ein paar mausklicks. Und wenn mans oft genug gemacht hat ists schnell eingestellt

EQ, Preamp Emulation oder Sättigung und Stereotool

ich lass mal das Stereotool aussen vor. Dann hast du plus-minus auch meins aufgezählt.
Kompression muss mit rein, und muss "dazu" abgestimmt werden.

Wenn ich 2-3 Plugins einsetzen muss, könnten die Hersteller ebensolche fest in die Plugins integrieren. Spart mir Zeit.

Das seh ich ganz anders. Das können sie imho eben genau nicht. Hat einige Gründe. Angefangen bei den skillz die´s dazu benötigen würde um wirklich gute Tools aufzusetzen. Die Synthbauer sollen Synths bauen ! Und nicht ein gehampel wo man alles mögliche "irgendwie" dran pappt. Das brauchts in SW nicht !
ymmv

Habe für mich bemerkt, dass diese Bearbeitungen bei Hardware meist nicht nötig sind, es sei denn, man will tatsächlich ein Effekt im Sinne eines Effekts haben.

ich weiss was du meinst und sehe es ähnlich.
Aber was ITB zuerst ein workaround ist, kann man auch zur Tugend ausbauen.
Gewisse tricks würde ich auch auf jede HW anwenden wollen. Auch analoge (polys)


+- staccato gespielte -analog- monos sind für mich ein eigenes Thema.
Da differiert einiges.

 

[Der Fab]

Kompression muss mit rein, und muss "dazu" abgestimmt werden.

Das kommt doch zusätzlich und zählt zu der Bearbeitung, die auch ein Hardwaremodul bekäme.

Bei 20 VSTis a 3 Plugins mehr ... Da kommt schon was zusammen

 

[siebenachtel]

Das kommt doch zusätzlich

das ist klar dass alle das machen.....

und zählt zu der Bearbeitung,

eben, .....aber "alles andere" (die workarounds) zählt auch zur Bearbeitung. Aber, "nun, in dem -workaround- kontext" muss zumindest ich anders mit kompression umgehen. (anyway, wir sind uns einig, Comps brauchts ehh )

die auch ein Hardwaremodul bekäme.

und jetzt wirds eben spannend:
die Tricks die ich für mich rausgefunden habe um VST-Is auf trap zu bringen gehen so gut, das würde ich auch jedem HW-Synth angedeihen lassen wollen.

Bei 20 VSTis

hier unterscheiden sich unsere Use-cases aber komplett !
ich baue nicht an Tracks, ich spiele ein Instrument.

und dann der zweite Unterschied:
"in dem kontext" würde ich normal einen HW Synth NICHT durch den PC jagen wollen.
D.h. HW-Synth spielen = No PC. Da aber meine patch tricks so gut sind, müsste auch ein HW-Synth durch den PC gehen.
Wir reden echtzeit-spielen.
...und dann kann ich auch gleich auf den HW Synth verzichten und komplett SW gehen.
Das mit dem "müsste durch den PC" trifft dann btw. auch auf die FX-Abteilung zu.
Was das Gewicht richtung total ITB-basierter Arbeitsweise -für mich- nochmals massiv erhöht.

Bei 20 VSTis a 3 Plugins mehr ... Da kommt schon was zusammen

bei mir ists wie gesagt nur ein Instrument, bzw. das equivalent "eines Tracks" innerhalb einer Produktion.
Mein verwendeter host läuft nur single-core.
Ich verblase aber in der Regel nen ganzen Kern für so ein patch.
Oder umgekehrt gesehen, es spielt keine Rolle ob ich nen ganzen Kern verbrate oder weniger. Es ist einfach egal.
D.h. ich bin frei soviel hinter mein VST-I dranzuhängen wie ich wll .....bis der Kern halt ausgelastet ist (im Rahmen dessen was Sinn macht)

Insofern ja, jetzt verstehe ich dein "rechnen", haha


Bin SEHR zufrieden mit dem Sound ITB. Vermisse nichts mehr