Ganztonleiter - wer hat bereits was damit gemacht?

[Rastkovic]

Der Vorteil der Ganztonleiter ist für mich auch der Nachteil, der schwebende Klang. So ganz ohne krumme Intervalle ist es doch etwas langweilig.

Interessant finde ich die Ganztonleiter wieder seitdem ich festgestellt habe das man zwei Leitern die um einen Halbton versetzt sind auch parallel nutzen kann, z.B. auf zwei Stimmen verteilt. Somit hat man im Endeffekt alle 12 Töne der chromatischen Leiter zur Verfügung. Pro Stimme existiert weiterhin der schwebende Klang, bei einem aufeinandertreffen der beiden Stimmen können nun allerdings auch sehr dissonanzreiche Klänge entstehen. Wie dissonant oder konsonant es wird kann man selbst entscheiden.

 

[fab]

thelonious monk und eric dolphy kennst du schon, oder?

monk spielt die skala oft einfach dazwischen, gerne immer auf der V, also ein V 7 #5b13.

was ich auch mag, ist die grundtöne aus der skala zu nehmen und darauf dur akkorder aufzubauen. evtl. mit ii/V verbindung davor.

@taschenmusikant

eine 7/8 jam
http://homerecording.de/modules/newbb/v ... m=19&type=

9/8
http://homerecording.de/modules/newbb/v ... m=19&type=

 

[Moogulator]

Wo wir gerade beim Thema Aufbrechung der traditionellen Strukturen sind:

Wer von euch hat schon mal mit schrägen Takten gearbeitet?
Also, statt 4/4 mal 7/8 oder 9/8 verwendet?

Viele, Undergrind zB setzt gern Non 4/4 ein.

 

[MvKeinen]

ganztonleiter ist super... auch als progression in den Gruntoenen in einer impressionistischen Akkordfolge. dann auch mal die grosse None anstatt der Septime nehmen. dann eine der vielen gerossen terzen raausnehmen und daraus den naechsten akkord bilden, macht spass.

cool, ich mach ma musike...

 

[MvKeinen]

Wo wir gerade beim Thema Aufbrechung der traditionellen Strukturen sind:

Wer von euch hat schon mal mit schrägen Takten gearbeitet?
Also, statt 4/4 mal 7/8 oder 9/8 verwendet?

im metal gibts da tatsaechlich mehr als im elektro.

im mainstream faellt mir da nur Sting und arto lindsay ein.

hier http://soundcloud.com/undergrind/so-la-the gibts viele taktwechsel.

oft gehts da aber auch "nur" um die aufteilung von 3er und 4er gruppen. man muss halt nur seine 1 oefter mal updaten. im flamenco und allgemein in der volklore ausserhalb deutschlands geht da viel. in griechenland werden die schraegen taktarten als besonders tanzbar angesehen.

da waehre ne interessante frage was in deutschland passiert waehre, wenn die preussen und spaeter die nazis im 7/8 takt marschiert waeren (sorry etwas boesartig)

 

[[.dust]]

Wo wir gerade beim Thema Aufbrechung der traditionellen Strukturen sind:

Wer von euch hat schon mal mit schrägen Takten gearbeitet?
Also, statt 4/4 mal 7/8 oder 9/8 verwendet?

im metal gibts da tatsaechlich mehr als im elektro.

Schizm von Tool (engl. Wikipedia) ist hier ja ein schönes Beispiel... Könnte ich mir 10x am Tag anhören.

 

[EinTon]

Wo wir gerade beim Thema Aufbrechung der traditionellen Strukturen sind:

Wer von euch hat schon mal mit schrägen Takten gearbeitet?
Also, statt 4/4 mal 7/8 oder 9/8 verwendet?

Ich zB in dem hier:

aber das kennst Du (Taschenmusikant) ja schon...

 

[EinTon]

[
im metal gibts da tatsaechlich mehr als im elektro.

im mainstream faellt mir da nur Sting und arto lindsay ein.

Arto Lindsay soll Mainstream sein??

Ansonsten findest Du krumme Taktarten ziemlich oft in Progrock und RIO (Rock in Opposition), etwa bei Univers Zero:

http://www.amazon.com/gp/recsradio/radi ... 1&disc=001

 

[Markus Berzborn]

Da gibt es zu viele Beispiele, um sie alle aufzuzählen.

"Schräge" Taktarten gibt es aber durchaus auch bei ziemlich populärer Musik. Z.B. Peter Gabriel - Solsbury Hill, dürfte ja fast jeder kennen.
Oder bei den Beatles - Good Morning, Good Morning oder All You Need Is Love .

Can ist ja auch nicht ganz unbekannt. Da könnte man die Stücke "One More Night" und "Splash" nennen.

Und Pink Floyd - Money nicht zu vergessen. War ja sogar ein ziemlich großer Hit.

Gruß,
Markus

 

[Fluxus Anais]

Ich zB in dem hier:

aber das kennst Du (Taschenmusikant) ja schon...

Schönes Stück!
Erinnert mich an Passport.
Ist das alles live gespielt?

 

[EinTon]

Großteils ist das schon "per Keyboard" eingespielt, aber meist bei deutlich heruntergezogenem Sequenzertempo und dann noch ziemlich stark midi-nachbearbeitet. 8)

 

[Rastkovic]

Ist Rhythmik nicht das natürlichste was es gibt? Würde nicht auf die Idee kommen da theoretisch ranzugehen. Spiele einfach nen Rhythmus ein, wandel es in Audio um und schaue welches Raster/Metrum + Geschwindigkeit da am besten drauf passt. Learning by doing oder so...

Betreff Ganztonleiter: Habe letzte Woche den Nutzen von verminderten Quinten für mich entdeckt, die existieren in der Ganztonleiter ja zuhauf...

 

[Markus Berzborn]

Ist Rhythmik nicht das natürlichste was es gibt?

Ja und nein.

Gruß,
Markus

 

[audiot.]

Ist Rhythmik nicht das natürlichste was es gibt?

Ja und nein.

Gruß,
Markus

Wenn Deine Antwort darauf abzielen sollte, daß natürliche Rhythmusempfindungen auf durch 2 oder 3 teilbare Metren basieren können (aber nicht müssen - wie z.B. 5/4 oder 7/8), ließe sich analog dazu in Bezug auf die Ganztonleiter ähnlich argumentieren:

Da diese weder auf der Obertonreihe basiert (was - alleine schon durch die biologische Geformtheit der Schnecke im Ohr keinem "natürlichen" Hören (bzw. Empfinden) entspricht - da "logarithmisch geformt" (und eben nicht linear) angelegt), noch deren spielbare Harmonien auf den Quintenzirkel zu beziehen sind (analog zur 12-Ton-Musik), muß man diese nicht als "natürlich", aber möglich betrachten.

Konkret @Ganztonleiter: Es fehlt sowohl die Quinte, als auch die Quarte (während die Terz, Septime und die Oktave weiterhin vorkommen - welche aber - bis auf die Oktave - erst sehr spät in der Obertonreihe auftauchen).

=> interessant, um "natürliche" Hörgewohnheiten zu durchbrechen (so, wie manche Musik auch Anfang des 20. Jhds. gerne komponiert wurde), aber - hält man sich strikt an die Regeln - ist dieses Ganztonleitern-Konstrukt nur äußerst begrenzt einsetzbar (und deshalb schnell langweilig IMHO - weil schnell so etwas wie eine "erweiterte Pentatonik" entsteht - aber Geschmackssache™).

Wie gesagt (wenn ich Dich richtig interpretiert habe) - man kann "natürliche" (bzw. biologische) Gesetzesmäßigkeiten bei der Wahrnehmung von Rhytmus und Harmonien als gegeben hinnehmen, muß es jedoch nicht ...

 

[kl~ak]

http://www.klausrohwer.de/privat/hobbie ... rmonie.htm


nur so mal dazwischengeworfen _ ich habe zu diesem system noch 17weitere in eine andere form gebracht sind aber noch nicht kontrollier dewegenlink hierher

http://www.klausrohwer.de/privat/hobbie ... rmonie.htm

 

[Rastkovic]

Yep, gib auch noch dies hier. Wovon die Ganztonleiter der erst Modi darstelllt...
http://de.wikipedia.org/wiki/Modi_mit_b ... lichkeiten

Noch mehr Anregungen findet man hier. Vieles war mir zumindest bereits vorher bekannt, der Informationsgehalt hält sich in Grenzen...
http://www.amazon.com/Thesaurus-Scales- ... 510&sr=8-1

Sehr schön, Reisen durch den Quintenzirkel...
http://en.wikipedia.org/wiki/Interval_cycle

All zu weit ist man dann davon auch nicht mehr entfernt...
http://de.wikipedia.org/wiki/Zw%C3%B6lftonmusik

Z.Zt. mag ichs ehr lieber Frei Tonal und den eigenen Bedürfnissen angepasste Skalen...

Gruß

 

[EinTon]

All zu weit ist man dann davon auch nicht mehr entfernt...
http://de.wikipedia.org/wiki/Zw%C3%B6lftonmusik

Wobei Zwölftonmusik nicht einfach bedeutet, dass man alle zwölf Töne benutzt (das tat man auch schon vorher) sondern dass die gesamte Komposition auf einer Zwölftonreihe basiert. Dieses Reihenprinzip wurde dann später von Boulez, Stockhausen & Co auf Tondauer- Lautstärke- und Klangfarbenreihen ausgeweitet (serielle Musik).

 

[Rastkovic]

Ja, Dodekaphonie. Gibt noch mindestens ne andere Methode, nach Hauer z.B.. Aber keine Ahnung wie genau die funktioniert, fand die Audiobeispiele davon nicht so umwerfend...

 

[Anonymous]

Wobei Zwölftonmusik nicht einfach bedeutet, dass man alle zwölf Töne benutzt ...

Die Gemeinsamkeit ist m.E. grundlegender: sowohl die Ganztonleiter als auch die Zwölftonleiter sind nicht musikalisch motiviert, sondern basieren auf einem mathematischen Zufall, der sich bei der Entwicklung der Tonleitern und deren flexibler Abbildung auf ein handhabbares Instrument ergeben hat.

 

[Rastkovic]

Les momentan viel Schönberg. Harmonielehre, Stil und Gedanke >> Gesammelte Schriften/Aufsätze zur Musik. Sehr interessant, da von ihm selbst geschrieben und alles andere als nüchterne Theorie.

Er war so wie ich das verstanden habe der Meinung das Dur die einzig wahre Tonleiter ist, da sie direkt der Naturonreihe entnommen ist. Im Gegensatz zu Moll und den Kirchentonarten die künstlich gewachsen seien. Mit der chromatischen sah er das genauso wie mit Dur, nur dass die übrigen Töne in der Naturtonreihe etwas später erscheinen.

Wobei die chromatische ja doch eigentlich auch nur ein Kompromiss darstellt, und nicht exakt der Töne in der Naturtonreihe entspricht. Kann die Stelle aber bei Bedarf nochmal raussuchen und genau wiedergeben, hab dass Buch nicht hier...

 

[Anonymous]

Les momentan viel Schönberg. Harmonielehre, Stil und Gedanke >> Gesammelte Schriften/Aufsätze zur Musik. Sehr interessant, da von ihm selbst geschrieben und alles andere als nüchterne Theorie.

Er war so wie ich das verstanden habe der Meinung das Dur die einzig wahre Tonleiter ist, da sie direkt der Naturonreihe entnommen ist. Im Gegensatz zu Moll und den Kirchentonarten die künstlich gewachsen seien. Mit der chromatischen sah er das genauso wie mit Dur, nur dass die übrigen Töne in der Naturtonreihe etwas später erscheinen.

Wobei die chromatische ja doch eigentlich auch nur ein Kompromiss darstellt, und nicht exakt der Töne in der Naturtonreihe entspricht. Kann die Stelle aber bei Bedarf nochmal raussuchen und genau wiedergeben, hab dass Buch nicht hier...

die einzig wahre tonleiter
was für ein müll
was willste denn damit
komponiere wie dus hörst
odre benutz eine system was du fühlst
alles andere ist schow oder gelogen.

schönberg war paranoider esotheriker mit schulmeisterlichem engstirn
das war einfach ein geschichtlicher zwang , sein unbehagen neu auszudrücken.
sagen wir einfach musik reflektiert und ist das leben.

es gibt keine ganztonleiter.wo soll die denn sein.
cromatische tonleiter - cromatisches alphabet.unfug

hatt überhaupt keine bedeutung für die musik.

alle darin enstehen ordnungen sind absurd und sind in allen schon vorhanden dur und mollsystemen schon enthalten.
mit ganztonleiter musik zu machen ist das selbe wie mit nur 2 buchstaben
romane zu schreiben.

im grunde eine flucht vor der arbeit .
und ein symptom nix zu sagen zu haben.




bittesehr

ich sag nur haydn und beethoven.

dazwischen ab und zu bizep trainieren .sehr gesund

 

[Anonymous]

Wobei Zwölftonmusik nicht einfach bedeutet, dass man alle zwölf Töne benutzt ...

Die Gemeinsamkeit ist m.E. grundlegender: sowohl die Ganztonleiter als auch die Zwölftonleiter sind nicht musikalisch motiviert, sondern basieren auf einem mathematischen Zufall, der sich bei der Entwicklung der Tonleitern und deren flexibler Abbildung auf ein handhabbares Instrument ergeben hat.

.
weshalb sollen die nicht musikalisch motiviert sein .
das hängt doch von dir selbst ab und wie du damit umgehst.
ein kreis kann selbst ein musikalisches prinzip sein.
es ist zumindestenz einen erscheinung.
ich kann eine musikempfindung bei der vorstellung einer intervallreihe haben und das wird den komponisten dieser epoche genauso gegangen sein sonst hätten mansche nicht ihr leben damit verbracht .
auserdem was soll das .kompniert doch einfach .

 

[Anonymous]

weshalb sollen die nicht musikalisch motiviert sein.

Weil sie ihren *Ursprung* eben nicht in einer musikalischen Überlegung haben, sondern die musikalische Verwendung erst aus dem "willkürlichen" Benutzen der (zufällig) 12 Töne, die sich bei der (abendländischen) Entwicklung des - musikalisch motivierten - transponierbaren Tonleitersystems so ergeben haben, entstanden ist.

Insofern passt dein Vergleich mit dem 14-Tonsystem schon ganz gut - man macht einfach mal was anders und guckt was rauskommt.
Die Chance ein paar hundert Jahre Kulturgeschichte zu "verbessern" würde ich dabei als nicht allzu groß einschätzten...

 

[EinTon]

Das Zwölftonsystem ist aber mE von den gleichstufigen Tonleitern dasjenige, das noch die größte Annäherung an reine Quinten und Terzen zuläßt, also die Intervalle, die (abgesehen von der Oktave) in der Obertonreihe dem Grundton am nächsten stehen. Insofern glaube ich nicht an Zufall sondern daran, dass man a) insbesondere Quinten und Terzen als "schön" empfand und b) diese möglichst unkompliziert überallhin transponieren wollte.

 

[Anonymous]

Insofern glaube ich nicht an Zufall sondern daran, dass man a) insbesondere Quinten und Terzen als "schön" empfand und b) diese möglichst unkompliziert überallhin transponieren wollte.

Das ist ja grade der Zufall: beim durchdachten Einpassen von (den "schönen" Tonabständen) Oktaven Quinten, Quarten und (gr.) Terzen auf ein handhabbares Instrument, das man transponieren kann, kamen eben zufällig zwölf Töne raus.

 

[Moogulator]

DJ Bach war da richtig gut drin. Ich hab viele seiner Platten

 

[EinTon]

Wobei Zwölftonmusik nicht einfach bedeutet, dass man alle zwölf Töne benutzt ...

Die Gemeinsamkeit ist m.E. grundlegender: sowohl die Ganztonleiter als auch die Zwölftonleiter sind nicht musikalisch motiviert, sondern basieren auf einem mathematischen Zufall, der sich bei der Entwicklung der Tonleitern und deren flexibler Abbildung auf ein handhabbares Instrument ergeben hat.

Ja, und hier hast Du eben - wie ich oben (in meinem von Dir hier halbzitierten Satz) schon aufführte - die Zwölftonleiter mit der Zwölfton-Reihentechnik von Schönberg & Co. (Dodekaphonie) verwechselt. Auf die letztere bezog sich mein Satz.

Die Dodekaphonie beruht natürlich auf der Zwölftonleiter, ist aber nicht identisch mit der letzteren.

 

[Anonymous]

Ich kenne mich da nicht so aus, ich dachte die Zwölftonmusik würde die (m.E: eben nicht musikalisch entstandene) "Zwölftonleiter" benutzen.

Denn wie sie das dann tut, war ja schon nicht mehr Gegenstand meiner Aussage!

 

[Anonymous]

temperiertes system- temperiertes system
keine leiter.
12ton:

12 verschiedene töne innerhalb einer oktave in der reihe
erlaubt sind oktavewechsel
variable dauer.anschlag ,velocity
und
(schönbergsche willkühr)
umkehrung
krebs
umkehrung des krebses
also 4reihen

12 bloss keine 13. hilfe
traiskaidekaphobie.aua


12intervall reihe . was ist damit?
in der polytonalität lassen sich quarten und terzen noch melidiöser schichten . dabei werden die kadenzen und motive erkenntlich gelassen.
abteilung stravinsky.

 

[EinTon]

Ich kenne mich da nicht so aus, ich dachte die Zwölftonmusik würde die (m.E: eben nicht musikalisch entstandene) "Zwölftonleiter" benutzen.

Tut sie ja auch, ich meinte nur in meinem Zitat die Dodekaphonie (Schönbergsche Zwölftonmusik) und Du hast es oben so zitiert als bezöge es sich auf die Zwölftonleiter (d. h. die chromatische Tonleiter allgemein).

Aber das war wahrscheinlich einfach ein Lesefehler Deinerseits, oder ich habe mich selber nicht ganz klar ausgedrückt...