Freien Kompositionsunterricht nehmen: erste Erfahrungen/Gedanken

[einseinsnull]

kann man es nicht einfach trennen.

kann man nicht jemand sein, der sich mit bach auskennt, klavier spielt und ein technostudio hat - aber im kopf bossanova für ukulele und mandoline komponiert, die er weder hat noch spielt und das auch nie vorhat, sondern die komposition einfach nur notiert.

und wenn ja, wie würde ich das dann einer völligen fachfremden person beibringen, die mit musik noch nie etwas zu tun hatte.

klar, die eine hälfte ist, dass das nicht ohne musiktheorie geht. aber was ist die andere hälfte?

für mich ist die andere hälfte, das, was ich kern unter komposition verstehe... und vermutlich ist das nicht nur kompliziert zu erklären sondern auch sehr individuell.


merkwürdigerweise finde ich das bei graphischer gestaltung überhaupt nicht schwer. da kann ich morgen anfangen zu unterrichten. da sind geistige schöpfung und produktionsprozess viel enger miteinander verbunden und auch irgendwie viel einfacher.

 

[mooncast]

Es kann nicht jeder Orchestermusiker werden und nur dafür braucht man hochgestochene Musiktheorie

Der braucht keine Musiktheorie, der braucht Spieltechnik und flüssiges vom-Blatt-spielen.
Sowie den Nerv den Beginn einer Passage wieder und wieder und zu spielen, und auf seinen Einsatz zu warten ohne einzuschlafen.
Dazu braucht er eine überdurchschnittliche hohe Toleranz gegenüber dem immer gleichen Repertoire aus Beethayden und Mozbach.
Und eine gewisse Nachsicht gegenüber dem Taktgeberclown.

 

[GegenKlang]

Sprichst du aus Erfahrung? Reden Laute der elektronischen Musik von Orchestermusik, erwarte ich schon etwas Erfahrung, um den Bullshitfaktor nicht durch die Decke schießrn zu sehen. Nicht dass ich selber welche hätte.

Ne Nummer kleiner geht doch auch, gell: Kammermusik anyone? Da brauchts auch keinen Dirigenten.

 

[fanwander]

Ich hab den Thread jetzt nicht komplett gelesen (nur ca 60%). Zu ein paar Aspekten möchte ich kommentieren.
1.) westliche Notenschrift oder MIDI als Lingua Franca: Notenschrift ist weit von der Exaktheit von MIDI entfernt. Ein MIDI-Songfile gibt exakt Tempo und Notenbeginn und Notenende vor. Diese sind rein technisch nicht interpretierbar. Notenschrift kann man - wenn man unbedingt will - auch als nicht interpretierbar verstehen, aber kein reproduzierender Musiker höherer Qualität tut das (wobei dieser Musiker es könnte!).

Damit sind wir schon beim nächsten Punkt.
2.) Elektronische Musik, wie sie hier wohl verstanden wird, vereint die beiden Funktionen Komposition und (instrumentelle) Interpretation in einem einzigen Schritt. Diese beiden Funktionen sind in der "organischen Musik" separiert. Deswegen ist auch Kompositions-Lehre (wie sie @Neusiker lernen möchte) etwas, das von einem anderen Antrieb ausgeht, als er sich wohl vorstellt. Die Komposition der "organischen Musik" will unabhängig von der Interpretation funktionieren. Klassischer Spruch dazu: "Eine gute Komposition erkennt man daran, dass es egal ist, ob sie auf dem Kamm geblasen wird oder vom New York Philharmonic Orchestra gespielt wird."

Womit wir bei @Neusikers problem mit seiner Unterrichtsstunde wären:
3.) "Komposition Lernen" kann immer nur das Sammeln von Anregungen sein. Es war nie ein Erlernen unumstößlicher Fakten (im Gegensatz zB zu Physik). Jeder einzelne Komponist mag für sich ein Theorie- und Lehrgebäude aufgebaut haben, und mag dieses auch gelehrt (sic!) haben. Aber wir würde immer noch Eintonbrummelgesänge der Einzeller machen, wenn sich nicht immer wieder Leute über die "Lehren" ihrer Lehrer hinweggesetzt hätten.

Und zuletzt eine Meinung von mir:
4.) Komposition ist für mich die Umsetzung einer Vorstellung, die ich bereits habe. Eigentlich alles was ich spiele, kann ich vorher schon singen. Wenn ich keine Vorstellung von etwas habe, kann ich es nicht konstruieren.

 

[mooncast]

Sprichst du aus Erfahrung?

Nein das ist aus zweiter Hand, mein Stiefvater und seine Kollegen waren Orchestermusiker.
Im Studium spielt Musiktheorie natürlich schon eine Rolle, aber im Orchester must du proben, und proben, und spielen.

 

[einseinsnull]

Ich hab den Thread jetzt nicht komplett gelesen (nur ca 60%). Zu ein paar Aspekten möchte ich kommentieren.
1.) westliche Notenschrift oder MIDI als Lingua Franca: Notenschrift ist weit von der Exaktheit von MIDI entfernt.

in einer partitur kann ich jedes ereignis mit anweisungen kommentieren, z.b. auch "diese note soll bei 17,0974400203419 millisekunden erklingen"!

musiker können das zwar genauso wenig so exakt befolgen wie MIDI, aber notieren kann man dinge äußerst genau.

auch die anweisungen der marke "so zu spielen, als ob man voller angst durch den dunklen wald geht" ist eine sehr exakte anweisung, die man in einer pianoroll so nicht eingeben kann.

 

[fanwander]

auch die anweisungen der marke "so zu spielen, als ob man voller angst durch den dunklen wald geht" ist eine sehr exakte anweisung, die man in einer pianoroll so nicht eingeben kann.

Der Musiker, der nach den Noten spielt, kann nicht zur exakten Reproduktion gezwungen werden. Der Klangerzeuger der den MIDI-Datenstrom wiedergibt, wird exakt diesen Datenstrom wiedergeben.

 

[einseinsnull]

schön wärs.

 

[GegenKlang]

Eine ritardando-Passage wird zwar in traditioneller Notation gekennzeichnet mit "rit.". In meiner Notation, die nerdmensch- und computergeeignet sein soll, setze ich das sinngemäß um mit z.B. "In Takt 38 sei beats_per_minute ein Kontinuum von 130 auf 56, wobei das Tempo bereits zur Zählzeit zwei stark gegen 65 strebt statt 93, was ja der Mittelwert wäre". Polynome Verläufe sind halt erst mal ungenau, aber können bei Bedarf eben recht einfach auf den exakten Beginn und -ende der Note je nach ihrer Position im Takt und ihrer Dauer umgerechnet werden. Der Nerdmensch könnte diese Zahlen zumindest bei einfachen Kurven intuitiv schnell überschlagen, und kein Zuhörer wird mit einer Hundertstelsekunden auflösenden Stoppuhr danebenstehen und sagen, das sei falsch.

Das Problem ist nur: Ohne ein Gefühl für Phrasierung, das in körpergebundenem, organischem Spiel ausgebildet ist, krieg ichs am besten hin, wenn es schon Youtube-Interpretationen gibt und Hinweise im Urtextausgaben stehen. Ob das noch mit Kunst zu tun hat, darf allerdings getrost bezweifelt werden, schnödes Nachmachen, Kopieren. Selbst geradebrecht, hört man bestimmt schon, dass ich nicht organisch zu Werke gehe.

Beispiel: Original Barenboim von Beethoven ... oder so, der Anfang der Pathétique, s. Anhang

 

[mooncast]

Klingt nicht unlebendig, mir ist aber nicht ganz klar welche Ästhetik du erreichen willst
und ob die hier vollkommen erreicht ist oder ob du meilenweit davon entfernt bist.

Klar ist dass der Klang, der trockene Sound und auch die Notenenden mit in den Eindruck fließen, weshalb es irgendwie hybrid mechanisch/organisch wirkt auf mich.

Ein klein wenig erinnert es mich ästhetisch an den Song den der Computer HAL 9000 in A Space Odysse zum besten gibt.
Anders gesagt ich könnte mir vorstellen dass HAL das Stück eben genau in der Art interpretiert.

Mit einem anderen Klang, und stellenweise anderem Ausklang, und Raum/ Hall oder Delay würde es bei sonst gleichem Timing sicher etwas anders auf mich wirken.

Jetzt sind wir aber beim Thema Interpretation und nicht Komposition.

 

[GegenKlang]

und ob die hier vollkommen erreicht ist oder ob du meilenweit davon entfernt bist.

Die Antwort liegt wohl irgendwo dazwischen. Daniel Barenboim besser nicht fragen, der würde "meilenweit" für eine höfliche Bagatellisierung halten - Millionen Lichtjahre wärens bestimmt nicht nur für ihn. Seine Interpretation der Pathétique ist ja auf YT zu finden.

Raum etc. ließe sich alles einrichten. Allerdings spricht es nicht gerade für Kritiker oder Kompositionslehrer, solche Nebensächlichkeiten zu bemängeln, die auch bei einer echten Interpretation nicht zu den affektiv zugänglichen Einflussmöglichkeiten des Instrumentalisten gehörten. Allerdings auch nicht die Stimmung des Instruments, die hier rein ist, also ständig angepasst werden müsste. EDIT: Eine EDO12-Version befindet sich im Link in Post #85 (11.1.23 9:48).

Okay, ich mach jetzt noch mal eine Aufnahme mit Raum:
Anhang anzeigen lvb_pathetique.ogg
Aber damit lassen wir dieses Beispiel bewenden, war ja nur um zu untermauern, dass Timing auch für den Computer nicht explizit Note für Note vorgekaut werden müsste -- zumindest nicht, wenn man auf dieses Echtzeitgedöns verzichten kann.

 

[mooncast]

Der Unterschied ist für mich obwohl ich es ja angeregt hatte frappierend.

Icu bin hier übrigens weder Kritiker und schon gar nicht Kompositionslehrer sondern nur Senfgeber.

Als solcher möchte ich anmerken dass der Interpret durchaus affektiv und effektiv das Reverb steuern kann, im Klavier nämlich durch das Haltepedal, das nicht nur das Notenende verzögert sondern tatsächlich einen Halleffekt, dh randomisierte Phasen und zeitliche Verbreiterung, darstellt.

Mir gings aber um den Höreeindruck, und da ist Hall einfach immer dabei, und einen schalltoten Raum herzustellen gar nicht trivial.

Die vorher etwas abrupt endenden Noten haben jetzt groove, weil es den Nachhall gibt.

Zum Timing frage ich mich noch ob Kurven für Änderungen einfach zu perfekt sind.
Nicht dass ich das hören würde, ich hab jetzt auch nicht drauf geachtet ob simultane Noten exakt gleichzeitig klingen (was "in Echt" nicht der Fall ist), auch das etwas was man weniger direkt hört aber doch den Eindruck ändert.

 

[mooncast]

für mich stellt Raum/Hall und noch viel mehr Delay/Echo übrigens schon ein sogar sehr wichtiges Kompositionselement dar.
Echo ist bei mir meist weniger Effekt als eine zweite Stimme ähnlich wie im Kanon.
Häufig so dass nur vereinzelte Noten des Echos stärker zur Geltung kommen.
Für mich stellt das den größeren Unterschied dar als Timingvariationen.

 

[einseinsnull]

kein roboterhaft gleichmäßiges tempo zu halten ist noch keine interpretation, sondern das kann auch einfach nur das ergebnis davon sein, dass die spielanweisungen beachtet wurden.

ein stück alleine vorzutragen, mit mehreren leuten gemeinsam, oder das einem computer zu überlassen führt leider zu recht unterschiedlichen geschwindigkeitsverläufen, wobei man allerdings den computer ja einfach mit einem keyboardcontroller füttern kann und dann hat man auch das dort erreicht - von einem bischem jitter oder der tatsache, dass es morgen wieder exakt genauso klingen wird wie heute mal abgesehen - spielt das hilfmittel computer dann dein live spiel wieder so lebendig ab wie es sich gehört.

in bezug aufs thema komposition würde dennoch daran erinnern wollen, dass das ja erst mal nur bedeutet o.g. spielanweisungen zu notieren, und dazu braucht es nur fantasie und einen bleistift.


was mich an diesem soundbeispiel am meisten stört ist, dass die tonhöhen nicht stimmen, der rechner muss wohl mal zum rechnerstimmer!

bach verträgt ansonsten diese stoische stakkato ganz gut.

 

[GegenKlang]

Nicht dass ich das hören würde, ich hab jetzt auch nicht drauf geachtet ob simultane Noten exakt gleichzeitig klingen (was "in Echt" nicht der Fall ist),

Tun sie. Es ist auch gar nicht mein Ziel, auf Gedeih und Verb eine "echt" organische Interpretation zu faken. Wollte nur zeigen, dass so Agogik möglich ist ohne ellenlange Fließkommazahlen bei den Noten, nur durch kurze Angaben auf Taktebene (wie ticks_per_minute: 310;2,310;3,100). Hier korreliert mechanische Vorherhörbarkeit mit Übersichtlichkeit der Quelldaten.

was mich an diesem soundbeispiel am meisten stört ist, dass die tonhöhen nicht stimmen, der rechner muss wohl mal zum rechnerstimmer!

Das Gerät ist schon etwas älter, kann sein, dass es schon ein paar Risse im Motherboard gibt und es die Stimmung nicht hält. Da fließen die Elektronen langsamer. Die Intel-CPUs sind halt auch nicht mehr das, was sie mal waren.

Scherz; war auch n Versuch mit reiner Stimmung. Nur ihr hier seid die Leidtragenden. Dass ich meiner Kompositionslehrerin mit reiner Stimmung nicht kommen kann, weiß ich.

 

[VEB Synthesewerk]

habe ich gelesen dass Nietzsche eine der ersten Schreibmaschinen hatte,
damals eher ein Kuriosum und kein Werkzeug zum Schreiben längerer Texte, denn die
Maschine hatte noch eine Besonderheit die spätere nicht mehr hatten:

das Blatt befand sich unter der Tastatur und man konnte das Geschriebene erst lesen wenn man das Blatt herausnahm.

Sowas habe ich Zuhause.
Remington 7, mittlerweile fast 120 Jahre alt.

 

[Omega Minus]

Hm, also wegen Noten und Musiktheorie und so:
- Mir zumindest - und da bin ich nicht der einzige - hilft Musiktheorie beim Prima-Vista-Spielen.
- Und erst Recht beim Prima-Vista-Singen.
- Aber nicht nur da. Auch beim Spielen nach Gehör, nach Changes, ...
- Noten spiele ich anders, je nach dem ob das von Bach, Mozart, Debussy oder Bartok ist.
- In der Big Band hat eine Viertel eine andere Dauer (nämloch knallekurz!) als in der Klassik, von Artikulation und Phrasierung (Swing!) ganz zu schweigen.
- In der herkömmlichen Notation gibt es halt Makros: cantabile, quasi una fantasia, quasi una cadenza, tempo di giusto ma non troppo (Scherz!), ... da muss ich nicht alles en detail fest legen, sondern kann die intendierte Ausführung in die Hand des Interpreten (Solist, Dirigent, Satzführer ...) geben.
- In der Big Band muss ich wissen, wer gerade die führende Stimme hat (als Baritonsaxophonist (Reed 5): Reed 1, Trombone 1 oder Trumpet 1, kann aber auch z.B. Reed 2 sein, wenn sie als Stimme über den Trompeten gesetzt ist); ich muss mich ggf. seiner /ihrer Artikulation anpassen.

Bei 'Kompositionslehrer' fällt mir diese Geschichte ein:
"...
1954 erhielt Piazzolla im Zusammenhang mit dem Preis für seine Sinfonietta ein Stipendium für Europa und ging nach Paris, um bei Nadia Boulanger Komposition zu studieren. Beim ersten Vorspielen verschwieg er, dass er Tangos gespielt und komponiert hatte. Piazzolla erklärte seine Gründe so: In Wahrheit schämte ich mich, ihr zu sagen, dass ich Tangomusiker war, dass ich in Bordellen und Kabaretts von Buenos Aires gearbeitet hatte. Tangomusiker war ein schmutziges Wort im Argentinien meiner Jugend. Es war die Unterwelt.[1] Boulanger entdeckte beim Durchsehen von Piazzollas Partituren Einflüsse von Ravel, Strawinsky, Bartók und Hindemith, vermisste jedoch eine individuelle Handschrift und bat Piazzolla, einen Tango auf dem Klavier zu spielen. Hinterher sagte sie Piazzolla deutlich die Meinung: Du Idiot! Merkst Du nicht, dass dies der echte Piazzolla ist, nicht jener andere? Du kannst die gesamte andere Musik fortschmeißen![1] Piazzolla nahm den Rat an, zusätzlich belegte er Dirigierkurse bei Hermann Scherchen.
..."

Astor Piazzolla – Wikipedia

de.wikipedia.org

Grüße
Omega Minus

 

[mooncast]

- Mir zumindest - und da bin ich nicht der einzige - hilft Musiktheorie beim Prima-Vista-Spielen.
- Und erst Recht beim Prima-Vista-Singen.

möglich, wenn es um die Antizipation geht. Aber ist es wirklich Theorie?
Oder verinnerlichte Skalen?
Provokant gesagt: wenn es wirklich Theorie ist stellt sich die Frage ob hier Musikalität vorliegt. Diese Orchestermusiker hatten übrigens große Probleme zum improvisieren, wobei meist im besten Fall irgend welche Standardphrasen und Kadenzen rauskamen, komponiert hat von denen genau keiner.

 

[einseinsnull]

Scherz; war auch n Versuch mit reiner Stimmung.

der versuch wird anerkannt. und jetzt korrigierst du die werte bitte.

Dass ich meiner Kompositionslehrerin mit reiner Stimmung nicht kommen kann, weiß ich.

tasteninstrument-experten und -besitzer nehmen das persönlich. sie wissen, dass sie mit violine oder computer in diesem punkt niemals mithalten können.

 

[Omega Minus]

möglich, wenn es um die Antizipation geht. Aber ist es wirklich Theorie?
Oder verinnerlichte Skalen?

Was ist der Unterschied? Die Durskala ist ja nicht in unserer DNA kodiert, die haben wir erlernt.
Der Unterschied ist, ob Du nur eine interne oder dazu auch eine externe Repräsentation des Wissens hast.

Provokant gesagt: wenn es wirklich Theorie ist stellt sich die Frage ob hier Musikalität vorliegt.

Theorie ist für mich aus der Praxis für die Praxis. Ohne einen Bezug zur Musik, zum Klang ist ein verzögerte Trugschluss nur mentale Masturbation.

Ist übrigens ein Fehler, der auch an vielen Musikhochschulen gemacht wird:
Trennenj von Musiktheorie und Gehörbildung.

Diese Orchestermusiker hatten übrigens große Probleme zum improvisieren, wobei meist im besten Fall irgend welche Standardphrasen und Kadenzen rauskamen, komponiert hat von denen genau keiner.

Das ist oft ein Problem des Unterrichts. Viele Lehrer nehmen das Thema 'Improvisation' nicht in ihren Kanon auf oder arbeiten nach dem Motto 'das kommt irgendwann später'.

Kann man aber einen eigenen Fred für dieses Thema aufmachen.

Grüße
Omega Minus

 

[mooncast]

Die Durskala ist ja nicht in unserer DNA kodiert, die haben wir erlern

kurz gesagt, weil wie du sagst anderes Thema: mMn jaein. mehr nein.
Die Intervalle und Skalen sind ja mathematisch gegeben, und physikalisch, und physiologisch.
Und das nicht beliebig. 1: PI klingt nicht gut. 2:3 schon.
Und das hat Gründe.

 

[Omega Minus]

kurz gesagt, weil wie du sagst anderes Thema: mMn jaein. mehr nein.
Die Intervalle und Skalen sind ja mathematisch gegeben, und physikalisch, und physiologisch.
Und das nicht beliebig. 1: PI klingt nicht gut. 2:3 schon.
Und das hat Gründe.

Aber eine Durskala hat eine gewisse Abfolge von Halb- und Ganztönen.
Und andere Muaik, andere Skalen.

Wir sind mit Dur sozialisiert. Wenn ich 'Alle meine Entchen' in C-Dur spiele und den vierten Ton einen Halbton höher spiele, kann ich die Reaktionen bekommen:
- keine Reaktion, weil nix gemerkt
- das klingt irgendwie komisch
- der vierte Ton klingt irgendwie konisch
- der vierte Ton ist zu hoch
- heute lydisch unterwegs, oder was?

Wenn mir dagegen irgendeine in deren Musik bekannte arabische oder indische Skala vorspielt und spielt einen Ton falsch, bekomme ich das wahrscheinlich nicht mit, weil ich nicht damit soialisiert bin.

Und wie z.B. die Gamelan.musik zeigt, kann auch das Frequenzverhältnis anders als 1:2 oder so sein, wenn die Klänge anders sind.

Grüße
Omega Minus

 

[mooncast]

ja, will da nicht widersprechen, ist wie gesagt ein anderes komplexes Thema, kurz gesagt, "sowohl als auch". Ich verwende übrigens fast nie Dur, auch nicht da wo es theoretisch dann mal rein müsste. Große Terz klingt für mich wie ein Kraftpostbus voll mit Schützenvereinsmitgliedern der volle Fahrt ne Kehre auf ner Alpinstrasse nimmt.

 

[einseinsnull]

1: PI klingt nicht gut. 2:3 schon.

eins zu pi ist in keiner einzigen tradionellen, kulturell gewachsenen skala enthalten.

umgekehrt sind ganzzahlige verhältnisse und/oder obertonbasierte skalen nicht der weisheit letzter schluss, und die quinte auf dem klavier klingt auch ganz ohne das theoretische 2:3 ganz gut.

interessant finde ich immer, wenn man sich mal die schnittmenge anschaut, also was so alles bei der mehrheit der tonsysteme mehr oder weniger gleich ist.

ach ja, tonsysteme. man kann jedem, der beim komponieren immer und immer wieder in die gleichen 3 styles und akkortde verfällt, nur raten einfach mal ein für ihn komplett neues tonsystem zu benutzen. wie schon oben bei meinem vergleich von musik und gestaltung erkennt man dann schnell(er) das wesen des komponierens.

 

[GegenKlang]

der versuch wird anerkannt. und jetzt korrigierst du die werte bitte.

Okay. Weil du es bist, stellvertretend für einen EDO12 gewöhnten Kompositionslehrer. Meine Ohren störts nicht. Die finden es interessant. An einem echten Klavier findet man allerdings auch nicht mathematisch präzises EDO12 (Inharmonizität durch Saitensteifheit, Oktavstreckung), das kann hier aber egal sein, da der Klang eh free-style ist.

Anfang der Beethoven'schen Pathétique, aufgenommen in einem kleinen virtuellen Saal (Reverb), EDO12 von meiner Webseite. Triftige Verbesserungsvorschläge aus etwaigen kommenden Beiträgen werden hier stillschweigend umgesetzt, da ich nicht x Versionen dazu vorhalten will.

 

[einseinsnull]

Okay. Weil du es bist, stellvertretend für einen EDO12 gewöhnten Kompositionslehrer. Meine Ohren störts nicht. Die finden es interessant.

jemand mag das interessant finden, aber das war nicht das problem. du hast gesagt das wäre just tuning, und das ist es defintiv nicht.

An einem echten Klavier findet man allerdings auch nicht mathematisch präzises EDO12

bei gleichförmiger verteilung ist das auch ziemlich egal ob es nun perfekt ist.

zu zeiten von herrn mozart waren klaviere mal so und mal gestimmt und die gleichförmige hatte sich noch nicht ganz durchgesetzt, da klang sowieso jedes klavier anders. 2/7 töne oder dritteltöne waren aber noch nicht dabei, dass würde man dann wirklich als "verstimmt" einordnen, jedenfalls dann, wenn es nicht beabsichtig war.

hat sich herr beethoven eigentlich schon beschwert, dass ich ihn als bach bezeichnet habe? er soll da ja ein wenig empfindlich sein.

 

[GegenKlang]

du hast gesagt das wäre just tuning, und das ist es defintiv nicht.

Spoiler: Off-topic eigentlich, gell

Das überprüf ich noch mal. Eingestellt ist 5-limit just tuning. Wo ich es für passend halte, habe ich den Bezugston der Stimmung an die aktuelle Harmonie angepasst. Der Bezugston ist jeweils nur "gültig" für die Töne der leitereigenen Akkorde T, S und D und ihre Parallelen, zumindest wenn zugleich auch die Referenz A4=440Hz strikt gelten soll.
Jemand anderes würde diese Anpassungen, die auf jeden Fall nötig sind, denn die Pathéthique wurde nun mal nicht für die reine Stimmung komponiert, vielleicht an besseren Positionen vornehmen, so dass intolerantere Ohren nicht davonliefen.
Nein, so Experimente nicht bei Kompositionslehrern.