Erdung eines Doepfer DIY Kits

[nullpunkt]

Moin,

ich habe vor ein paar Tagen eines meiner drei Eurorack-Cases via eBay-Kleianzeigen verkauft. Das Case ist ein Mixer-Case aus Hartplastik mit einem metallenen, aufstellbaren Rackwinkel (12HE, 84 TE).
In das Case habe ich ein Doepfer DIY Kit mit 3 Busboards als Stromversorgung eingebaut.
Als Elektronik-Laie habe ich gedacht: Das Case ist aus Plastik, da brauch ich keine Erdung...
Habe das Case fast 5 Jahre in Betrieb gehabt, ohne das ich jemals irgendwelche merklichen Probleme hatte.

Mein Käufer hat sich jetzt gerade gemeldet und mir gesagt, dass er ein Brummen der Module hat und auch ab und an eine Gewischt bekommt. Er führt dies auf die fehlende Erdung zurück.

Wie gesagt: Ich hatte 5 Jahre viel Spaß und nie Probleme mit dem Case.

Hatte ich einfach nur Glück? Hab ich jahrelang mein Leben riskiert? Ist beim Transport evtl. irgendein anderer Schäden aufgetreten?

Ich würde hier gerne lernen... hat wer Ideen, Tipps, Beschimpfungen?

Danke und Gruß

 

[fanwander]

Mein Käufer hat sich jetzt gerade gemeldet und mir gesagt, dass er ein Brummen der Module hat und auch ab und an eine Gewischt bekommt. Er führt dies auf die fehlende Erdung zurück.

Euro-Rackracksysteme benötigen eigentlich keine Erdung. Nur wenn die Gehäuse aus Metall sind, und das Netzteil im Gehäuse verbaut wird, dann ist die Erdung aus Sicherheitsgründen notwendig.

Ich wette, Dein Käufer hat ein USB-Audio-Interface, das über den Rechner mit Strom versorgt wird....

 

[nullpunkt]

Ich wette, Dein Käufer hat ein USB-Audio-Interface, das über den Rechner mit Strom versorgt wird....

Hi Florian,

Danke für Deine Einschätzung. Ich habe ihn mal auf diesen Thread verwiesen und bin gespannt.

Wie kommt es denn, dass USB-Audiointerfaces Deiner Erfahrung nach zu diesem Effekt beitragen können?

 

[fanwander]

Wie kommt es denn, dass USB-Audiointerfaces Deiner Erfahrung nach zu diesem Effekt beitragen können?

Das Grundprinzip ist, dass Rechner oft eben nicht geerdet sind (vor allem die Monitore), und dann fließen Fehlströme über alle möglichen Masseverbindungen ab, und da bietet sich halt die Masse des USB-Kabels an...

Es ist oft so, dass man ein Gerät anschließt und dann taucht im Gesamtsystem ein Brumm auf. Das Gerät selbst ist aber nicht "schuld", es deckt nur den Fehler in der Verkabelung auf. Die Ursachen können vielfältigst sein (schön ist zB auch: Abhören über Stereo-Anlage, an der Stereo-Anlage hängt auch der Fernseher, der wiederum auch als Monitor für den Rechner dient. Der Fernseher hängt aber auch an der Antenne, und die ist komplett nicht mit dem Erdungssystem der Wohnung verbunden ... nur so als eines von tausend Beispielen)

Dein Käufer kann sich ja hier mal melden und beschreiben, wie seine Situation ist.

Brumm-Ursachen findet man immer nur durch komplett abkabeln, und Stück für Stück, Kabel für Kabel wieder zusammenkabeln raus.

 

[nullpunkt]

Euro-Rackracksysteme benötigen eigentlich keine Erdung. Nur wenn die Gehäuse aus Metall sind, und das Netzteil im Gehäuse verbaut wird, dann ...

So habe ich das aus der Lektüre des Doepfer DIY Kit-Handbuches auch herausgelesen und daher auf Erdung verzichtet.

Ich habe das Netzteil IM Case? Das Case selbst ist, wie gesagt, komplett aus Plastik - nur der "anwinkelbare Rahmen" (und natürlich die Rails) sind leitend. Dafür wird aber keine Erdung benötigt, oder?!

Dies ist das Case:

 

[nullpunkt]

Wie kommt es denn, dass USB-Audiointerfaces Deiner Erfahrung nach zu diesem Effekt beitragen können?

Das Grundprinzip ist, dass Rechner oft eben nicht geerdet sind (vor allem die Monitore), und dann fließen Fehlströme über alle möglichen Masseverbindungen ab, und da bietet sich halt die Masse des USB-Kabels an...

Es ist oft so, dass man ein Gerät anschließt und dann taucht im Gesamtsystem ein Brumm auf. Das Gerät selbst ist aber nicht "schuld", es deckt nur den Fehler in der Verkabelung auf. Die Ursachen können vielfältigst sein (schön ist zB auch: Abhören über Stereo-Anlage, an der Stereo-Anlage hängt auch der Fernseher, der wiederum auch als Monitor für den Rechner dient. Der Fernseher hängt aber auch an der Antenne, und die ist komplett nicht mit dem Erdungssystem der Wohnung verbunden ... nur so als eines von tausend Beispielen)

Dein Käufer kann sich ja hier mal melden und beschreiben, wie seine Situation ist.

Brumm-Ursachen findet man immer nur durch komplett abkabeln, und Stück für Stück, Kabel für Kabel wieder zusammenkabeln raus.

Florian, Du bist wirklich eine Granate. Herzlichen Dank bis hier von meiner Seite.

Ich denke, dass der Käufer sich hier demnächst mal zuschalten wird.

 

[robin2]

Hallo allerseits!
Ich bin besagter Käufer, das case ist mein einstieg ins Eurorack-Format.
Ein paar eckdaten vorweg: Bisher hab ich das Case nur allein an der Steckdose gehabt und mit Kophörern abgehört.
Das Haus in dem ich Wohne hat allem anschein nach ne miese Erdung, letztens wollte ein mitbewohner uns Kabel-Internet besorgen und der Techniker meinte dass die bei Häusern mit sog. "Klassischer Nullung" keine Kabel-Router installiert werden.

Zum Brummen: Also, es gab da verschiedene Probleme.
Erst einmal gibt es da ein sehr Lautes "LED-Brummen" was abhängig von aktiven Lampen auf Modulen unterschiedlich klingt. Wenn ich ein viel Strom ziehendes Modul von der Stromversorgung entferne hört das auf.
Erste Idee: Netzteil überlastet, klar! Nur doof, weil meine Module zusammen vielleicht 800mA ziehen, und die DIY-PSU von Doepfer das ja eigentlich abkönnen muss (klar sollte man die nicht auf 100% auslastung fahren aber das ist schon arg)
Problem 2: Ich kann oszillatoren an anderen Steckbuchsen auf der gleichen Busplatine durchhören, auch wenn die mit nichts verbunden sind. Das ist stellenweise echt ärgerlich, und auch ne andere Nummer als wenn VCAs nicht ganz schließen weils auch ohne kabel an jeder buchse läuft. Besonders laut hört man das, wenn kabel nicht ganz reingesteckt sind oder den äußeren ring von Buchsen berühren.

Nun aber das eigentliche Problem (als wärs nicht schon genug ) :
Wenn ich gewisse Metallteile von Modulen berühre (zB A/B-schalter an meinem bastl ciao!-modul, was ich als ausgang nutze) höre ich nochmal deutlich lauteres brummen, so wie wenn man an ein angeschlossenes kabel fasst. Dazu kommt natürlich kräftiges grundbrummen, welches wiederum verschwindet wenn ich gleichzeitig metallrahmen und zimmerwand berühre.Die Oberfläche vieler module und auch vom Metallrahmen des case fühlen sich "elektrisiert an", zum teil hab ich schon eine gewischt bekommen

Ich versuch seit ner woche schon mit verschiedensten steckdosen, modulreihenfolgen etc pp rum und komm auf keinen grünen zweig. Es ist zum heulen!
Bin heut nachmittag zuhause, dann kann ich eventuell soundaufnahmen machen.

LG
Robin

 

[nullpunkt]

Moin Robin,

ich hol den Thread mal wieder nach vorne - kann Dir aber aufgrund fehlender Kompetenz keinen Rat geben...

 

[trouby]

hiho,
hab noch einen viel besseren verdacht
so wie du es beschreibst, ist halbe netzspannung auf den rails und diese ist mit masse verbunden. ist ein schaltnetzteil drin? Kaltgerätestecker?
ich denke deine steckdosen sind überhaupt nicht geerdet ^^

bei 'klassischer nullung', mittlerweile verboten, wird in der steckdose die erdung mit dem rückleiter verbunden. bietet nur anlagen- aber KEINEN menschenschutz - sicherung löst nur bei kurzschluss aus.

habe selbst diverse problemchen mit klassischer nullung hier in der ossi-platte - denke über übertrager nach...........

und PCs sind üblicherweise über das gehäuse geerdet: kaltgerätebuchse - gehäuse - pc-masse - usb-masse & anderen massen.
weiteres kapitel dazu ist das netzfilter drin.

https://de.wikipedia.org/wiki/Netzfilter#Geh.C3.A4usepotential

 

[ollo]

also ich habe hier in meiner wohnung auch probleme mit brummschleifen (und eine falsch verkabelte steckdose die zb meine anlage gegrillt und teilweise den pc verschmorrt hat). stereoanlage an den pc anschließen geht gar nicht. früher an der alten anlage hat es geholfen, die anlage über den antenneneingang den ich nicht brauchte mit dem pc-gehäuse zu verbinden, dann war ruhe. bei der neuen anlage hilft das leider nicht, da ist der antennenanschluss aber auch in betrieb.

aber im prinzip kann es funktionieren, das gehäuse mit einem anderen gerät oder der heizung zu verbinden.

 

[Cyborg]

Hallo allerseits!
Ich bin besagter Käufer, das case ist mein einstieg ins Eurorack-Format.
Ein paar eckdaten vorweg: Bisher hab ich das Case nur allein an der Steckdose gehabt und mit Kophörern abgehört.
Das Haus in dem ich Wohne hat allem anschein nach ne miese Erdung, letztens wollte ein mitbewohner uns Kabel-Internet besorgen und der Techniker meinte dass die bei Häusern mit sog. "Klassischer Nullung" keine Kabel-Router installiert werden.

LG
Robin

Hallo
was hältst Du von der Idee, die ganze Anlage in der Wohnung über Steckdosen zu betreiben, die Du selbst geerdet hast? Ich würde da ein Brettchen an die Wand schrauben und da erst einmal 3 oder 4 Aufputz -Steckdosen drauf montieren. Von einer Heizung oder einer Frischwasserleitung würde ich dann die Erde heranholen. Wenn Du auf dem Brettchen noch einen Schalter installierst, hast Du sogar einen Hauptschalter der dann wirklich alles abschaltet.

 

[trouby]

cyborg - rohre & co. sind als erdung nicht zugelassen. dessen widerstand vom fundament kann zu gross sein.

wenn der käufer in seinem haus noch klassische nullung hat & evtl. noch ALU verlegt ist:
alu ist zwar ein guter leiter, aber mechanisch nicht zu gebrauchen. ein stückchen draht mit 2 ösen dran in der steckdose ist eine herausforderung für den elektriker und wurde oft weggelassen.

da muss wohl doch der vermieter ran ^^
schon als gefahrenabwehr...

 

[Cyborg]

cyborg - rohre & co. sind als erdung nicht zugelassen. dessen widerstand vom fundament kann zu gross sein.

wenn der käufer in seinem haus noch klassische nullung hat & evtl. noch ALU verlegt ist:
alu ist zwar ein guter leiter, aber mechanisch nicht zu gebrauchen. ein stückchen draht mit 2 ösen dran in der steckdose ist eine herausforderung für den elektriker und wurde oft weggelassen.

da muss wohl doch der vermieter ran ^^
schon als gefahrenabwehr...

Aha, mit der Erdung über ein Rohr geht es nicht sicher.
Dem Vermieter musst Du damit nicht kommen. Der weiß einerseits, das der Austausch der kompletten Hauselektrik leicht ein 5stelliges Sümmchen kostet.
Wenn er die elektrischen Anlagen vor, sagen wir mal vor 60 Jahren einbauen ließ und die damals ordnungsgemäß abgenommen wurden, besteht Bestandsschutz.
Man kann ihn nicht dazu zwingen alles zu erneuern. Eine Möglichkeit wäre es wenn man langfristig bleiben möchte, dass man mit der Erlaubnis des Eigentümers einzelne Räume oder auch die ganze Wohnung auf eigene Kosten umbauen lässt. In der Regel wird er wohl nichts dagegen haben wenn die Umbauten beim Auszug in seinen Besitz übergehen.
(ich habe bei größeren Renovierungen schon mehrere Räume neu verkabelt, sachgerecht aber ohne Abnahme. Hier gab es auch nur 2-adrige Leitungen und an manchen Stellen schauten blanke Leitungen in Kopfhöhe aus der Wand...)

 

[R-U-Nuts]

Hi Robin2. Haste mal getestet, ob die Probleme auch in einer anderen Wohnung auftreten? Nur um mal ganz sicher ausschließen zu können, dass es nicht doch am Case liegt...
Ich habe auch Probleme in meiner Wohnung. Allerdings nicht mit meinem Modular (ebenfalls Doepfer DIY Netzteil und Holzcase). Meine E-Gitarre brummt stark, wenn ich beim Spielen in eine bestimmte Richtung sehe, drehe ich mich um 90 Grad, hört das Brummen auf... Neulich hatte ich mir einen Beatstep Pro ausgeliehen und das Gerät spuckte bei mir an allen Ausgängen nur Massebrummen aus. Der Clockausgang hatte sozusagen nur 50 Herz als Tempo anzubieten . Das Problem konnte ich beheben, indem ich den BSP an eine aktive USB-Hub angeschlossen habe. Die musste nichtmal mit dem Rechner verbunden sein um das Brummen zu beseitigen.
Ich zieh demnächst um und jetzt hab ich Angst, dass es im neuen Haus noch seltsamere Probleme geben könnte
@Nullpunkt: Wo haste denn das Case her? Sowas in der Art suche ich gerade

 

[nullpunkt]

Haste mal getestet, ob die Probleme auch in einer anderen Wohnung auftreten? Nur um mal ganz sicher ausschließen zu können, dass es nicht doch am Case liegt...

Dazu kann ich sagen, dass ich bei mir in zwei Wohnungen dererlei Probleme nicht hatte.

@Nullpunkt: Wo haste denn das Case her? Sowas in der Art suche ich gerade

Zum Beispiel hier.

 

[fanwander]

Hallo Robin

Das Haus in dem ich Wohne hat allem anschein nach ne miese Erdung

Dann wäre der einfachste Test: gehe mit Deinem Modularkoffer mal in ein modernes Haus mit ordentlich Schutzerde und teste das Case da. Wenn da alles in Ordnung ist, dann ist wahrscheinlich zunächst ein Trenntrafo mit sekundärseitigem Schutzerdungsleiter an die Kaltwasserleitung die vorläufige Lösung.



Auf Dauer würde ich entweder eine andere Wohnung suchen, oder zum Mieterschutzbund gehen und mit dessen Hilfe den Vermieter zum Abstellen der gefährlichen Sitation auffordern; in dem Schreiben kündigst Du an, dass Du, falls er dem mit einer Frist von drei Monaten nicht nachkommt, eine Mietminderung von x% vornehmen wirst (Die genaue Höhe der Minderung sagt Dir der Mieterbund; das basiert auf den örtlichen Urteilen).


Ich hatte das gleiche mal bei mir im Haus, und hab die Sache mit der Mietminderung (mit Hilfe des Mieterbundes) durchgezogen. Nach sechs Wochen hatte das ganze Haus eine neue Erdungsverkabelung...

Gruß
Florian

 

[Cyborg]

Hi Robin2. Haste mal getestet, ob die Probleme auch in einer anderen Wohnung auftreten? Nur um mal ganz sicher ausschließen zu können, dass es nicht doch am Case liegt...
Ich habe auch Probleme in meiner Wohnung. Allerdings nicht mit meinem Modular (ebenfalls Doepfer DIY Netzteil und Holzcase). Meine E-Gitarre brummt stark, wenn ich beim Spielen in eine bestimmte Richtung sehe, drehe ich mich um 90 Grad, hört das Brummen auf..

Da sind sicher noch andere Quellen beteiligt, z.B. ein DECT Telefon, Dimmer, elektronische Trafos oder ähnliches. Ich tippe auch mal aud Single-Coil Pickups, die sind besonders empfindlich.

 

[trouby]

oki - noch mehr senf von mir:
eine alternative wäre auch, die vorhandenen steckdosen fachmännisch prüfen zu lassen.
es wurde schon von aufgerollten schutzleitern drin berichtet...

sollte nach VDE die installation nicht alle 30 jahre getauscht werden??? die isolation altert ja, ist kunststoff.

ps: hast mich grad dran erinnert, ich wollte einen prüfstecker mit 3 glimmlampen bauen:
L-N, L-PE, N-PE. 2 müssen leuchten, davon 1 zum PE

 

[Cyborg]

oki - noch mehr senf von mir:
eine alternative wäre auch, die vorhandenen steckdosen fachmännisch prüfen zu lassen.
es wurde schon von aufgerollten schutzleitern drin berichtet...

sollte nach VDE die installation nicht alle 30 jahre getauscht werden??? die isolation altert ja, ist kunststoff.

Privat darfst Du gerne Dein Haus alle 30 Jahre in einen Rohbau zurückverwandeln. Solange Du die Kosten trägst und die Nachbarn während der Umbauarbeiten auf einen Urlaub einlädst, wird Du sicher einige neue Freunde finden.
Fakt ist, das es Bestandsschutz gibt und der Eigentümer "nichts muss" solange es keine Anlässe gibt (Entscheidung des BGH)

"Keine Verpflichtung zur regelmäßigen Prüfung

Wartung und Überwachung der elektrischen Einrichtungen eines Hauses einschließlich Steigeleitungen und Sicherungskästen liegen bei Wohnraummietverträgen im alleinigen Verantwortungs- und Risikobereich des Vermieters. Dabei sollen die elektrischen Anlagen in geeigneten Zeitabständen geprüft werden. Der BGH hat jedoch festgestellt, dass der Vermieter gesetzlich nicht verpflichtet ist, im Rahmen seiner Verkehrssicherungspflicht Elektroinstallationen und -geräte regelmäßig einer Generalinspektion zu unterziehen, sofern dafür nicht ein Anlass besteht. Anlass können Störfälle sein, wie etwa wiederholtes Auslösen von Sicherungen."

Klar ist: wenn der Eigentümer was modernisiert, wird er das auf die Miete umschlagen und zwar dauerhaft.

 

[fanwander]

Fakt ist, das es Bestandsschutz gibt und der Eigentümer "nichts muss" solange es keine Anlässe gibt

Wenn ich aber durch eine Messung eine Gefährdung nachweisen, kann, dann ist das ein solcher Anlass. War bei mir so: Voltmeter auf AC und Spannung zwischen Schutzerdeanschluss in der Steckdose und der Wasserleitung über zwei Wochen gemessen - je nach Grundwasserstand zwischen 45 und 80 Volt.

Du kannst mir glauben: da springt jeder Hausbesitzer. Seine Gewerbehaftpflichtversicherung würde da die Kosten nicht mehr übernehmen (grobe Fahrlässigkeit, da er ja Kenntnis hat). Die 50.000 Euro für die Renovierung eines Mehrfamilienhauses sind ein Fliegenschiss gegen die lebenslangen Pflegekosten bei einem Unfall.

 

[R-U-Nuts]

Haste mal getestet, ob die Probleme auch in einer anderen Wohnung auftreten? Nur um mal ganz sicher ausschließen zu können, dass es nicht doch am Case liegt...

Dazu kann ich sagen, dass ich bei mir in zwei Wohnungen dererlei Probleme nicht hatte.

@Nullpunkt: Wo haste denn das Case her? Sowas in der Art suche ich gerade

Zum Beispiel hier.

Hey, bitte nicht falsch verstehen. Den Tipp mit der Gegenprobe hatte ich gegeben, weil das wohl das erste gewesen wäre, was ich selbst in dem Fall gemacht hätte. Zu dem Case ( sorry, offtopic, ich weiss): kann man da den Deckel abnehmen? Und wenn nein, wie sind die Scharniere befestigt? Genietet? Wie dick ist die Wandstärke des Materials, bzw. ist das Case ausreichend fest, so dass man es guten Gewissens viel transportieren kann?