Eine neue Müsique

M

mooncast

Guest

Anhang anzeigen hyperchromatic1.mp3



Screenshot_20230322_Pixilang.jpg

Zeit für eine neue Musiktheorie, Teil2

Es klingt natürlich ungewont, teils furchtbar, teils gut.
Das ist folgendem geschuldet: das Konzept ist weder ausgereift, noch weiss ich wie man darin komponiert.

Die Idee ist eine ungleichstufige Skala mit möglichts vielen Intervallen mit möglichst kleinem
Eulerschem Süßegradindex zu konstruieren.
Auf deutsch gesagt kleine Brüche.

Die Skala hat 19 Töne von denen die kleinsten Intervalle wegelassen wurden um es auf 12-tastigen Instrumenten spielen zu können.

Ich würde den Ansatz gerne weiter entwickeln und verbessern.
Vielleicht hat jemand Interesse daran mitzuwirken.

Das ganze ist vor allem auch für Modulationsgeschichten, AM, FM, Intermodulation interessant.

Die Verwendete Skaka ist im Moment
{1, 11,9,7,6,5,4,3,8,10,14,18}
/
{1, 10,8,6,5,4,3,2,5,6, 8, 10}

lies: 1/1, 11/10, 9/8,... 18/10

Auffallend ist dass in der Mitte bei 6 und 7 Terz und Quinte nebeneinander liegen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wir hören das Gebrochene Tristo Ib in hyperchromatisch 8.1759 Hz
auf einer seltenen Live Aufnahme aus dem Jahr 2023.

Beachten sie die langsame Schwebung.


 

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  • hyperchrom2.mp3
    3,1 MB
Wenn Interesse da ist kann ich ne kleine spartanische Demo App für Android posten.

Allerdings braucht man n Device mit niedriger Latenz was bei Android eher die Ausnahme ist, und eins auf das man ungeprüftes Zeug aus dem Internert installieren will.

Oder ihr bauts Euch mit den Ratios oben selbst.
 
Ich werde es als nächstes mal mit Hexany versuchen.

Wenn ich das Konzept richtig verstehe komme ich auf
1/1, 21/5, 6/5, 7/5, 3/2, 7/4,

Wie kommt man damit auf 12?
Die Idee ist das ganze nochmal entgegengesetzt zu projezieren.

Da komme ich auf
8/7, 4/3, 10/7, 5/3, 40/21

Da fallen 2 Dinge auf, die 40/21 fällt aus dem Rahmen, und 10/7 ist ~~ 7/5

und beides ca der Triton.

Alle anderen incl 40/21 fallen recht schön auf die Skala und sehen vielversprechend aus.
Interessant.
 
Ich komme auf folgende Ratios:
{1,21,8,6,4,7,10,3,5,7,9,40}
/
{1,20,7,5,3,5, 7,2,3,4,5,21};

Die 9/5 wurde eingefügt um auf 12 zu kommen, und ist nah an der 7/4.
Wenns aber nur 11 sind , und der Triton doppelt ist, welche Schritte fehlen dann??

Und es hört sich wie folgt an:
.

Die Konstruktion war wie folgt, es wurden die Ratios aus dem WP
Artikel Hexany genommen: 5, 3, 7, 3*7, 3* 5, 5*7
Die wurden ausgehen von 5 auf eine Oktave gemapt,
dh <1 verdoppelt, über 1 halbiert usw.

Damit kommt man auf die 6 Töne.

Für die anderen 6 wurden die Schritte von 2 ausgehend in die andere
Richtung genommen, dh der Kehrwert auf die Oktave zwischen 1 und 2 gemapt.

Damit kommt man auf 11 Töne.
Die Septime, Halbtonschritt 10, schien zu fehlen, und wurde als 9/5 eingefügt.

Der Schritt zur Note darunter ist aber sehr klein, und es scheint trotz der 5 nicht zu passen.

Ansonsten find ich es recht gut, auch wenns für die die sich schon länger mit sowas
beschäftigen unspannend sein mag.
 

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  • hexany 357 plus inverse plus 7.mp3
    3 MB
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich hab das korrigiert, und glaube ich die perfekt Lösung gefunden.

Ansatz wie oben, aber die Hexany Noten werden auf bessere Plätze verschoben.

Statt Septime (10) fehlt dann kleine Sext (8) und grosse Terz (4).

Diese wurden als Naturton eingefügt.
Code: 
1
21/20 >>
8/7 <<
6/5 >>
  5/4 // eingefügt
4/3 <<
7/5 >>
3/2 >>
  8/5 // eingefügt
5/3 <<
7/4 >>
40/21 <<
2

>> Hexany 537
<< reziprok Hexany 537



Ich finde es kkingt ganz erstaunlich.
Bitte die reinen Quinten und sonstigen beachten.

Den Haken habe ich noch nicht gefunden, irgendwo muss er ja sein.
Aber offenbar nicht in den Akkorden die ich spintan greife.
Es ist etwas ungewohnt aber toll.
 

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  • hexachrom 357 and 5 8.mp3
    2,1 MB
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
ich hab mal nach der Zahlenreihe gegooglt, und sie in einem Dokument bei HuygensFokker gefunden, mehrfach.
Wer sie wann gefunden hat habe ich nicht rausbekommen, evtl Wilson selbst?
 
Hab mir das nochmal angeschaut, diese Skalen haben doch nur 10 Noten.
Offenbar ist das doch neu, obwohl so naheliegend.

Natürlich ist das Limit der Skala höher.
 
Psychakkustisch interessant:
wenn man sich zB die "Quinte" 5/3 ÷ 8/7 aus der absteigenden Serie anschaut,
ist das gar keine Quinte sondern 35/24 (1.4583...).

Das scheint auf dem Papier total verstimnt, klingt aber harmonisch, wenn auch mollig,
dh das Intervall klingt zu klein, aber hat kein wahrnehmbares Beating oder Disharmonie,
sondern eine ganz eigene Melancholie.
 
Dass unterschiedliche Stimmungen unterschiedliche Stimmungen beim hörenden Menschen hervorrufen können, willst du uns jetzt nicht als neue Erkenntnis verkaufen, oder?
 
Habs grad mal ausgerechbet, es ist ein Viertelton zu tief, und der nächste Halbtton ist einen drittel Halbton zu hoch.

Interessanter Weise klingt das harmonisch.
 
Neusiker schrieb:
Dass unterschiedliche Stimmungen unterschiedliche Stimmungen beim hörenden Menschen hervorrufen können, willst du uns jetzt nicht als neue Erkenntnis verkaufen, oder?
Zum Vergrößern anklicken....
Wenn Du etwas nicht verstehst würde ich mir die Mühe machen es Dir zu erklären zu versuchen. Interesse an Musik vorausgesetzt.
 
Ich habe angenommen, dass du das gerade versuchst. War wohl ein Irrtum. Aber nein, Interesse an Mühsik liegt mir leider nicht vor.
 
Kleiner Tipp: Nimm zum Versuch auch mal Sinustöne. Damit hört man genauer, was passt und was nicht.
 
Mathematik und Musik sind halt Eins. Diese Experimente mit unterschiedlichen Frequenzverhältnissen und Stimmungen sowie Skalen werden mindestens seit Pythagoras betrieben. Bekannterweise. Auch heute - Stichwort Mikroskalen.

Darum finde ich "Neu" zwar sehr hoch gegriffen. Aber es klingt interessant. Danke für die Beispiele.
 
Neu war natürlich übertrieben.
Das ganze basiert ja auch auf Wilsons Hexany, was recht genial ist und ich mir selbst nicht hätte ausdenken können, ua auch weil ich da zu konservativ denke.
Das "neu" ist gewissermassen auch ein Aufruf an mich selbst da radikaler heranzugehen, und sich auch auf Ungewohntes einzulassen.
Und wie gesagt wäre ich nicht überrascht wenn jemand schon die gleiche Skala konstruiert hat.
 
Ich werde das später nochmal mit reinem Sinus und etwas systematischer aufnehmen.
 
Spannend wäre vielleicht noch, wenn die Obertonstruktur der einzelnen Töne zur Skala passt. Wie bei Gamelan, nur halt umgekehrt. Aber ich habe keine Ahnung, ob man da angenehme Akkorde hinbekommt. Dabei meine ich mit 'angenehm' die Geschichte mit Summationston, Differenzton, Obertöne und kritische Bandbreite.

Grüße
Omega Minus
 
Omega Minus schrieb:
Spannend wäre vielleicht noch, wenn die Obertonstruktur der einzelnen Töne zur Skala passt
Zum Vergrößern anklicken....
Das war eigentlich der Ansatz mich jetzt nochmal damit zu beschäftigen: ich habe ein Schema für passende Ratios für FM gesucht. Ein sehr verwandtes Problem bei dem auch kleine Brüche am besten funktionieren, insbesondere reine Quinte.
Damit das beides passt möchte ich für beides das selbe Schema verwenden.
Und beides sollte möglichst exakt rein sein so dass man Schwebungen gezielt reinbringen kann.
Verblüffend finde ich dass das mit den viel zu kleinen und zu großen Intervallen bei der Quinte funktioniert, auch wenn es ungewohnt klingt.
Zumal 35/24 auch eine recht lange Periode zu 1/1 hat.
Ich denke dass Differenztöne hier immer auch in einem relativ klarem rationalem harmonisch klingendem Verhältnis stehen und nicht als solche wahrgenommen werden, im Gegensatz zB zu dem schnellen und deutlichem Beating bei der Terz in gleichstufiger Stimmung.
Wie kritische Bandbreite hier ins Spiel kommt verstehe ich aber nicht.
Schwebungen hört man ja in Zeitskalen unter 0.1 Hz noch.
Oder meinst Du etwas anderes?
 
mooncast schrieb:
Oder meinst Du etwas anderes?
Zum Vergrößern anklicken....

Nimm zwei Sinustöne.
Liegen sie weit genug auseinander, hört man zwei verschiedene Töne.
Liegen sie nah genug bei einander, hört man einen Ton mit Schwebung.
Dazwischen ist liegen sie in der kritischen Bandbreite, da klingt es unangenehm, rauh.

Siehe z.B. hier, S. 59 (7. Seite im PDF):

Das spielt z.B. bei Konsonanz/Dissonanz eine Rolle.

Grüße
Omega Minus
 
Ja.
hier mal ein besseres Soundfile mit Sinus.


Tonleiter - man merkt schon dass einge Intervalle leicht unerwartet sind.
Quinten - klingen sehr rein, obwohl es zT gar keine sind
große Terzen,
klene Terzen, beides gut.
Die Stufen von C Dur, klingt für mich trotz zB der verminderten Quinte in der zweiten Stufe gut.

Dann ein paar fremde Akkorde, und es zeigen sich Schwächen, zT grenzwertig.
Finde ich aber noch im Rahmen, und das macht für mich mit den Charme ungleichstufiger Skalen aus.
Omega Minus schrieb:
Das spielt z.B. bei Konsonanz/Dissonanz eine Rolle.
Zum Vergrößern anklicken....
und das finde ich bei der gleichschwebenden Stimmung schlimmer als hier, bei den Terzen.
Die tröten regelrecht.
 

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  • sines hexachrom.mp3
    5,1 MB
Ich hab das eben mal mit FM ausprobiert, und wenn Obertöne dazu kommen funktioniert das leider nicht mehr so.

Fies ist zB Modulator 4:3. Da merkt man sofort das was nicht stimmt.

Ich hab jetzt angefangen an einzelnen Ratios rumzutempern, aber das ist halt wie ne Decke die zu klein ist, an welchem Ende man auch zieht es reicht halt nicht bzw geht nicht auf natürlich.

Vielleicht hat jemand ne bessere Idee.

Einerseits soll es eine gut chromatisch spielbare Skala sein,
andererseits soll es sich mit exakten kleinen FM Ratios decken bei denen zumindest Quinte Terzen und Quarten rein sind.
 
Einerseits empfinde ich eine gewisse Bewunderung für solche Art der Experimentierfreude.

Andererseits fällt mir angesichts der klanglichen Ergebnisse ein Zitat von Falco ein: „Die Frage bei der neuen Musik muss lauten. a) Ist es neu? b) Ist es Musik? c) Ist es wirklich Neue Musik?“ Aus meiner Sicht muss die Antwort auf alle drei Fragen hier leider „Nein“ lauten.
 
Das finde ich jetzt weniger hilfreich.
Mir gehts nicht wirklich um Neue Musik(tm), sondern mehr um eine Art Ingeniuersproblem.

Da kommt man halt mit 12TET nicht zu guten Ergebnissen.

Tonsysteme > 12 verbieten sich mir aber wegen des Interface und der Spielfertigkeiten
< 12 auch, wobei Penta- und Septatonik noch gehen würden.

Hexany scheint mathematisch zu gehen, hab mich aber wegen der Tastenproblematik
gleich der Idee zugewandt, daraus 12 zu machen.

Was gar nicht geht, sondern nur 11 aus denen 10 unterschiedliche rausfallen.

Für FM braucht man klare primitive Ratios, sonst klingt es nicht, wenn man harmonische Sounds will.
Auch für unharmonische ist das schöner und natürlicher.
Die Ratios kollidieren aber mit denen der Skala.

Was ist dafür die beste Lösung.

Dafür braucht es einen neuen Ansatz.
 
Ich stell jetzt folgende kleine Abwandlung zur Diskussion.

Ich glaube dabei belass ich es erstmal.

Wenn das jemand die Tage testen mag, über Rückmeldung würd ich much freuen.
Für Scala muss die 1 aus der Definition natürlich raus.

Code: 
1
 21/20
 9/8
 6/5
 5/4
 4/3
 7/5
 3/2
 8/5
 5/3
 16/9
 40/21
 2
 
Dir scheint es nur auf den möglichst komplexen Weg zu gehen, weniger um das erzielbare Ergebnis.
 
Horn schrieb:
b) Ist es Musik?
Zum Vergrößern anklicken....
Nein, eine neue Skalen/Stimmungstheorie oder so. Demonstriert an irgendwelchen skalenweise gegriffenen Akkorden.

Für Musik fehlt es an künstlerischer Intention. Laut @mooncast, wenn ich es richtig verstanden hab, handelt es sich hierbei um die Lösung eines Ingenieursproblems, das nämlich zu exakt diesem Zweck entwickelt wurde: auf eine für ihn interessante Art und Weise gelöst zu werden.

Nur Nerds, ich beispielsweise, können den Sinn solchen Tuns erfassen. Denn nichts anderes mache ich selber, breche mir nur nichts (mehr) ab es anderen zu erklären. Leider vergesse ich dafür, was ich eigentlich mache. Wenn ich mich recht erinnere, war das irgendwas mit kryptischem Text. Egal, hier und jetzt egal.
 
Das bewegt sich natürlich alles im Rahmen der etablierten Theorie von der ich höchstens einen Hauch kenne.

Die Intervalle hier sind
1
21/20. minor semitone, large septimal chroma
9/8 .Pythagorean (whole) tone, major (whole) tone, octave-reduced 9th harmonic
6/5 .classic minor third, just minor third
5/4 .classic major third, just major third, octave-reduced 5th harmonic
4/3 .just perfect fourth, octave-reduced 3rd subharmonic, diatessaron
7/5 .augmented fourth, septimal tritone, Huygen's tritone
3/2 .just perfect fifth, octave-reduced 3rd harmonic, diapente
8/5 .classic minor sixth, just minor sixth, octave-reduced 5th subharmonic
5/3 .classic major sixth, just major sixth
16/9 .Pythagorean minor seventh, small minor seventh, octave-reduced 9th subharmonic
40/21 .septimal acute major seventh
2

Man beachte die Symmetrie.

Den Abstand zwischen Schritten hab ich noch nicht ausgerechnet.

Aber exemplarisch
8/5 ÷ 5/4 = 32/25 = classic diminished fourth

Hier hätten wir also eine Reibung.

Letztlich geht es also darum die Harmonien die man nutzt harmonischer zu gestalen zuungunster derjenigen die man nicht benutzt, oder ein Spannungsfeld zwischen Harmonien unterschiedlicher Reinheit zu gestalten.

Oder aber unter den ungezählten Ansätzen die es gibt einen zu finden der einem entgegen kommt.

Im Beispiel: E Dur benutze ich praktisch nicht.
Wenn doch ist es ein eher heraldischer, für mich mit Gelb assoziierter Akkord.
Eine Reibung hier unterstützt das noch.
Diverse Instrument die auf E gestimmt sind sind nucht mein Fall.

Anders gesagt, von einem Mangel an künstlerischer Intention kann hier gar jeine Rede sein.
 
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