E-Musik und warum ich damit Schwierigkeiten habe

[Mr.Lobo]

am besten wäre, der schüler würde das eigenständige denken komplett unterlassen. das wäre den damen und herren an meiner schule auch am liebsten gewesen.

kunst mit mathematik zu vergleichen? geht für mich nicht so gut. gelb + blau = grün? stimmt auch nur im farbenzirkel. mit licht funzt dat gleich schonmal gar net. nur so als beispiel.

und die fortschritte in der kunst kamen doch auch meist von künstlern, die sich den gängigen vorstellungen/regeln wiedersetzten.

wenn man versucht, der kunst ein korsett durch regeln aufzuzwängen, fördert man nur die löwenzahngewächse, die sich noch knatschgrüner und knallgelber durch die teerdecke durchzwängen. ich finde das super!

ängstliche leute haben das natürlich nicht so gerne, denn dann könnte ja eigentlich alles kunst sein, der künstler muss es nur als kunst deklarieren.

der witz ist: es macht niemand!

die ganzen prollköppe, die rumseihern, öööh, dat könnt ick aber oooch, mein hund könnt dat oooch! sie machens halt nicht! und genau das ist die kunst!!! etwas zu MACHEN und nicht nur zu labern. ob das dann nun populär wird oder nur für mich bei mir im wohnzimmer steht, ist doch völlig zweitrangig. und ob ich 18 semester kunst in trier studiert habe oder mir beim lesen der super-illu die idee für eine supergeile skulptur kommt, das steht halt alles in den sternen. thema autodidakten, muss ich dir nichts von erzählen...

es wird halt immer versucht, kunst von nichtkunst abzugrenzen, aber das funktioniert einfach nicht, denn die kunst ernährt sich von der nichtkunst...

 

[Markus Berzborn]

Es geht nicht darum, Regeln aufzustellen, an die sich jemand halten soll. Es geht darum, die Regeln und Methodiken zu analysieren, die sich im jeweiligen Werk des Künstlers äußern. Die kann er auch selber geschaffen haben.

Gruß,
Markus

 

[sadnoiss]

kunst mit mathematik zu vergleichen? .

Bach -> Fuge ?!

Mein Problem ist, anders als beim Lesen, das klar auf den Intellekt abzielt geht Kunst und Musik bei mir erst mal auf den Bauch. Es muss mir also gefallen und nicht irgendwie "wertvoll" sein. Bei der ganzen Kulturblase wird immer verlangt (um zum Thema zurückzukommen) Musik mit dem Hirn zu genießen, und das kann ich nur in zweiter Ebene, wenn mir was nicht gefällt kann ich es auch nicht intellektuell genießen.

Dazu kommt: wo höre ich meistens Musik: im Auto oder selten mal in ruhiger Stunde über Kopfhörer/iPod. Das sind natürlich nicht die besten Plätze um eine Symphonie zu erleben ...

Naja, vielleicht wenn die letzten Kinder groß genug sind um mir auch mal ein bisschen Privatsphäre zuzugestehen

 

[Mr.Lobo]

sicher. aber wie willst du die regeln, die ein künstler für sich selber geschaffen hat, wissenschaftlich/empirisch dokumentieren? teilw. sind die leute schon lange tot oder die lebenden weigern sich, genau solche wissenschaftlichkeiten zu veröffentlichen? alles reine spekulation...

 

[Mr.Lobo]

kunst mit mathematik zu vergleichen? .

Bach -> Fuge ?!

was natürlich nicht ausschliesst, dass der künstler mathematik in seine kunst miteinbezieht oder eine kunst aus mathematik macht, genauso gibt es chemie-kunst, physikalische kunst, was-weiss-ich.

nur andersherum gehts halt nicht. kunst ist nicht gleich mathematik, mathematik ist schnittmenge von kunst. (nicht jede mathematik ist kunst)

 

[Markus Berzborn]

sicher. aber wie willst du die regeln, die ein künstler für sich selber geschaffen hat, wissenschaftlich/empirisch dokumentieren?

Indem Du in die Partitur schaust.
Wir reden ja hier in erster Linie von Musikern/Komponisten, nicht von bildenden Künstlern.

In dem Zusammenhang kann ich auch ein schönes Zitat von Schönberg anführen: "Wer in der Lage ist, eine Partitur zu studieren, braucht sich nicht auf seinen persönlichen Geschmack zu verlassen."

Gruß,
Markus

 

[Jörg]

Es geht darum, die Regeln und Methodiken zu analysieren, die sich im jeweiligen Werk des Künstlers äußern.

Prinzipiell könnte man ja das eine tun und das andere nicht lassen.
Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass die systematische Analyse eines Werkes dem emotionalen Erlebnis entgegenstehen kann.

 

[Markus Berzborn]

Dazu kommt: wo höre ich meistens Musik: im Auto oder selten mal in ruhiger Stunde über Kopfhörer/iPod.

Beides ist eigentlich zum ernsthaften Musikhören nicht geeignet.

Ich sehe schon, wir haben ein paar gute Gesprächsthemen am Sonntag.

 

[Jörg]

In dem Zusammenhang kann ich auch ein schönes Zitat von Schönberg anführen: "Wer in der Lage ist, eine Partitur zu studieren, braucht sich nicht auf seinen persönlichen Geschmack zu verlassen."

Bornierter Unsinn ist das in meinen Augen.
So klingt auch seine Musik, einfach grauenvoll.

 

[Markus Berzborn]

Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass die systematische Analyse eines Werkes dem emotionalen Erlebnis entgegenstehen kann.

Ja, der Gefahr muss man sich schon aussetzen, wenn man sich ernsthaft damit beschäftigen will.

Aber ein Frauenarzt verliert ja auch meist nicht die Lust, obwohl er sich jeden Tag Geschlechtsteile unter rationalen Aspekten ansehen muss.

Gruß,
Markus

 

[Markus Berzborn]

Bornierter Unsinn ist das in meinen Augen.

Vielleicht kannst Du das im Gesamtkontext besser nachvollziehen, was er meint. Müsste ich mal raussuchen.

Gruß,
Markus

 

[Jörg]

Ja, der Gefahr muss man sich schon aussetzen, wenn man sich ernsthaft damit beschäftigen will.

Das ist sicher richtig. Fängt schon bei ganz harmlosen Dingen an, da braucht´s nicht mal Partituren: Ich habe z.B. früher gerne versucht, die verwendeten Synthies rauszuhören. Was für ein Blödsinn!

 

[Moogulator]

Natürlich empfindet jeder Musik anders, das stimmt.
Andererseits ist das aber auch wieder ein Problem, weil es schwierig ist, eine Diskussionsbasis zu finden, wenn man gar nicht weiß, wie der Gesprächspartner überhaupt drauf ist.
Streng genommen ist eine solche Diskussion auch sinnlos. "Ich finde das Stück gut" - "ich finde das Stück schlecht"...
Gut, aber zum Stück selbst ist damit noch nichts gesagt.

Worauf es mir nur ankommt - Musik löst Emotionen aus, das ist klar.
Musik ist aber auch Wissenschaft bzw. Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtung. Das wird mir einfach zu oft vergessen von den Leuten, die nur dauernd ihre - objektiv relativ bedeutungslosen - Empfindungen in den Vordergrund stellen.

Ich meine, bei ernsthafter Beschäftigung mit Literatur analysiert man ja auch erst mal das Werk unter verschiedenen Aspekten. Eine Analogie wäre, wenn sich im Deutsch-Unterricht der Lehrer damit zufrieden geben würde, wenn der eine in der Klausur schreibt: "James Joyce find ich gut" und der andere "Micky Maus find ich aber besser". Ich denke, so weit sind wir selbst in Deutschland noch nicht, oder?

Gruß,
Markus

Ich denke alle Aspekte spielen für jeden selbst eine Rolle. Natürlich ist "find ich gut/schlecht" superegal. Ich denke auch, dass Emotion ähnlich zu bewerten wäre. Aber ich sitze zugegebenermaßen auch nicht da und sage: Ok, mein Verstand sagt, dies ist ein gutes Stück Musik, ergo - kaufen und gut. Differenziert und verzahnt ist es meisst dann doch. Selbst bei hochgeistigen Abhandlungen ist immer noch ein Stück von dem drin, was eigentlich "nicht sein darf". Das sieht man auch an Musikdiskussionen auf höchster Ebene. Objektiv gibt es nicht. Man kann es nur versuchen.

Ich weiss, dass es hier verschiedene Mischformen gibt, einige mehr analystisch-"neutral", andere eher emotional oder im Sinne von "geil"/"scheiße". Aber ein bisschen von alledem ist es meisst für die Leute und Musik ist da sicher mindestens so schwer einzuordnen wie Literatur oder Kunst oder..

Neutral klingt immer so wissenschaftlich und unangreifbar und als Fakt. Ich habe in dem Bereich auch schon echt riesigen Blödsinn gelesen. Besonders, wenn man die Musik nicht verstanden hat. Hast du mal von div. Profs Abhandlungen über den Buddhismus gelesen? Das ist scheinbar objektiv, dennoch wird von Göttern und auch sonst in der Sprache eines Gottgläubigen geredet und alles sehr in fragliche Worthülsen verpackt. Das fand ich sogar noch viel emotionaler und unsachlicher als ein Bericht von irgendeinem Promi oder einem, der den Weg gefunden hat und die Sache aber kapiert hat und dies mit eigenen Worten ausdrückt. Es muss stimmen und korrekt sein.

Da ich das in vielerlei Literatur und Kritik sehr vermisse, kann man dann aber auch gleich zum eigenen Voreingenommensein ausgehen und dies auch nicht leugnen. Auch hier im Forum gibt es alle diese Extreme. Sie führen nicht selten zu lustigen Diskussionen.

 

[sadnoiss]

In dem Zusammenhang kann ich auch ein schönes Zitat von Schönberg anführen: "Wer in der Lage ist, eine Partitur zu studieren, braucht sich nicht auf seinen persönlichen Geschmack zu verlassen."

Gruß,
Markus

Das ist ja vielleicht auch eins meiner Probleme

 

[Moogulator]

Ja, der Gefahr muss man sich schon aussetzen, wenn man sich ernsthaft damit beschäftigen will.

Das ist sicher richtig. Fängt schon bei ganz harmlosen Dingen an, da braucht´s nicht mal Partituren: Ich habe z.B. früher gerne versucht, die verwendeten Synthies rauszuhören. Was für ein Blödsinn!

Das ist eine nette Hörschule. So wie das heraushören von Instrumenten allgemein. Oder anderen Aspekten in der Musik. Musikalisch bringt es dich aber auch nur sehr begrenzt weiter. Das stimmt sicher.

Musik, eine reine Equipmentfrage. Hat sicher auch Bach schon gedacht und dann die wohltemperierte Stimmung.. ok, egal..

 

[Moogulator]

In dem Zusammenhang kann ich auch ein schönes Zitat von Schönberg anführen: "Wer in der Lage ist, eine Partitur zu studieren, braucht sich nicht auf seinen persönlichen Geschmack zu verlassen."

Gruß,
Markus

Das ist ja vielleicht auch eins meiner Probleme

"s'muss schmecken"

Diether Krebs.

 

[3zspb9wbisüfd]

"Wer in der Lage ist, eine Partitur zu studieren, braucht sich nicht auf seinen persönlichen Geschmack zu verlassen."

Um was zu tun?
- ne miese Rezi schreiben
- das Stück remix... äähm interpretieren
- die Intentionen des Urhebers zu begreifen

 

[Mr.Lobo]

sicher. aber wie willst du die regeln, die ein künstler für sich selber geschaffen hat, wissenschaftlich/empirisch dokumentieren?

Indem Du in die Partitur schaust.
Wir reden ja hier in erster Linie von Musikern/Komponisten, nicht von bildenden Künstlern.

In dem Zusammenhang kann ich auch ein schönes Zitat von Schönberg anführen: "Wer in der Lage ist, eine Partitur zu studieren, braucht sich nicht auf seinen persönlichen Geschmack zu verlassen."

Gruß,
Markus

also werden musikstücke, die von musikern/komponisten komponiert werden, nach physikalischen/mathematischen regeln gefertigt?

das war mir bisher nicht bekannt/bewusst. das erklärt natürlich wieder die unzugänglichkeit, die diese stücke für mich als emotionales wesen haben.

aber ich finde nicht, dass mathematische berechnungen meinen rock-kumpelz die subventionen wegnehmen sollten. diese stücke sollten dann in computerzentren oder an mathematischen hochschulen aufgeführt werden....

 

[Mr.Lobo]

im übrigen: für die wiedergabe mathematisch konstruierter kompositionen kann man sich auch die teuren orchester sparen. diese verfälschen aufgrund ihrer organischen-nicht-binären spielweise IMMER das vom komponisten erwünschte klangresultat.

 

[Moogulator]

Nimm nur mal die "falschen" Begriffe und sage dasselbe, es gibt bereits Kreise wo du dann schon nicht mehr ernst genommen wirst.

Remix war oben deshalb so eine Andeutung für Interpretation und so weiter.

Ein Stück kann aber durchaus GEHALT haben und trotzdem schwer zu hören sein oder sogar unerträglich sein. Dann nützt es dem Stück auch nicht, was sich der Künstler dabei gedacht hat oder ob es tief ist. Cage's Variante über 600 Jahre wird wohl keiner auf CD hören, aber das Werk diskutieren macht Spaß.

 

[3zspb9wbisüfd]

also werden musikstücke, die von musikern/komponisten komponiert werden, nach mathematischen regeln gefertigt?

Ich nehme an, es ist eher ein gesunder Mix aus Mathe und Schriftstellerei (Spannungsbogen und das alles).

Da ich von E-Musik null Ahnung habe, bin ich an der Wahrheit auch sehr interessiert.
Ob man nach dem Schema softwaregestützt auflegen könnte?
NI, can U hear me? Für Traktor 10.0 sicher ein spannender Ansatz.

 

[sadnoiss]

Cage's Variante über 600 Jahre wird wohl keiner auf CD hören, aber das Werk diskutieren macht Spaß.

Das ist ja jetzt wieder eine rein intellektuelle Sache, ist auf einer Ebene mit dem Künstler, der eine Maschine entworfen (und inzwischen realisiert) hat mit der Tropfsteine äh gemacht werden.

 

[3zspb9wbisüfd]

aber das Werk diskutieren macht Spaß.

Das kann auch 'ne Intention sein:
"Ihr sollt den Scheiß nicht hören oder gar gut finden, ihr sollt drüber quatschen, Herr J. nochma!"

Find ich als Antriebstrigger sympathischer als rein finanzielle Interessen.

 

[Markus Berzborn]

Um was zu tun?

Die Qualität zu erkennen.

Da ich aber sehe, dass das Zitat missverständlich zu sein scheint, hier mal der Kontext:

Ich schrieb den folgenden Artikel an einen Musikredakteur: "Sie schließen Artikel über die Aufführung von Mahlers 7. Symphonie mit den Worten: Chacun à son goût. Das scheint mir ein großer Fehler, denn wenn alle ihr "chacuns", die ihr so stolz auf euren persönlichen "goût" seid, für oder gegen ein Werk zu stimmen hättet, könnte man vielleicht eine Vorabstimmung machen, die das Resultat der Abstimmung vorwegnähme. Dies mag sehr demokratisch sein, die schwache Hoffnung bestünde, daß die wahre Meinung einer Majorität das Schicksal eines Meisterwerkes entscheiden würde. Ob richtig oder falsch, dies würde wenigstens, statt des "goût" eines einzelnen "Chacun" verschiedene Meinungen einschließen, und jeder würde verstehen, daß in dem Durchschnitt, den das Ergebnis darstellt, positives oder negatives Für und Dawider enthalten ist. Wer imstande ist, eine Partitur zu studieren, der braucht sich nicht auf seinen persönlichen Geschmack zu verlassen. Er wird die Genieblitze alle sehen, die sich niemals bei kleineren Meistern finden, er wird sie auf jeder Seite dieses Werkes, in jedem Takt, in jeder Ton- und Harmoniefolge entdecken. Aber Sie alle haben die Gewohnheit, ein Werk nur dann zu kritisieren, wenn es aufgeführt wurde, und dann, nach einmaligem Hören, sprechen Sie Ihr Urteil über Leben und Tod, unbekümmert um alle Erfahrung, die Ihr Beruf durchgemacht hat, sooft sich Geschichte zum absoluten Gegenteil Ihres Urteils bekannte. Wenn Sie die Partitur studieren würden, könnten Sie die Schönheit dieses Werkes nicht übersehen."

 

[Jörg]

Das liest sich in der Tat schon anders.

 

[Markus Berzborn]

also werden musikstücke, die von musikern/komponisten komponiert werden, nach physikalischen/mathematischen regeln gefertigt?

Es ist schon ein bisschen komplexer.
Weil die Physik und die Mathematik schon da sind, bevor überhaupt ein Musikstück entsteht.
Wer meint, seine Musik sei rein emotional, wendet Physik und Mathematik halt einfach nur unbewusst an.
Sobald Du zwei Töne spielst, hast Du ein mathematisch ausdrückbares Verhältnis.

Gruß,
Markus

 

[Mr.Lobo]

Um was zu tun?

Die Qualität zu erkennen.

Da ich aber sehe, dass das Zitat missverständlich zu sein scheint, hier mal der Kontext:

Ich schrieb den folgenden Artikel an einen Musikredakteur: "Sie schließen Artikel über die Aufführung von Mahlers 7. Symphonie mit den Worten: Chacun à son goût. Das scheint mir ein großer Fehler, denn wenn alle ihr "chacuns", die ihr so stolz auf euren persönlichen "goût" seid, für oder gegen ein Werk zu stimmen hättet, könnte man vielleicht eine Vorabstimmung machen, die das Resultat der Abstimmung vorwegnähme. Dies mag sehr demokratisch sein, die schwache Hoffnung bestünde, daß die wahre Meinung einer Majorität das Schicksal eines Meisterwerkes entscheiden würde. Ob richtig oder falsch, dies würde wenigstens, statt des "goût" eines einzelnen "Chacun" verschiedene Meinungen einschließen, und jeder würde verstehen, daß in dem Durchschnitt, den das Ergebnis darstellt, positives oder negatives Für und Dawider enthalten ist. Wer imstande ist, eine Partitur zu studieren, der braucht sich nicht auf seinen persönlichen Geschmack zu verlassen. Er wird die Genieblitze alle sehen, die sich niemals bei kleineren Meistern finden, er wird sie auf jeder Seite dieses Werkes, in jedem Takt, in jeder Ton- und Harmoniefolge entdecken. Aber Sie alle haben die Gewohnheit, ein Werk nur dann zu kritisieren, wenn es aufgeführt wurde, und dann, nach einmaligem Hören, sprechen Sie Ihr Urteil über Leben und Tod, unbekümmert um alle Erfahrung, die Ihr Beruf durchgemacht hat, sooft sich Geschichte zum absoluten Gegenteil Ihres Urteils bekannte. Wenn Sie die Partitur studieren würden, könnten Sie die Schönheit dieses Werkes nicht übersehen."

hmmm... kapier ich da jetzt was nicht, oder ist dass das sülzigste gesülze, was ich je gelesen habe? da ist doch überhaupt keine aussage drin, ausser: äi, dat is en geilet stück, ai, un wenne keine ohren hast, dat zu hören, äi, dann bisse taup!

 

[Markus Berzborn]

ist dass das sülzigste gesülze, was ich je gelesen habe?

Kann sein. Dann hast Du halt noch nicht viel gelesen.

Werde extra für Dich hier bei Gelegenheit mal einen typischen 70er Jahre-intellektuellen Bandwurmsatz des Kritikers/Musikers Heinz-Klaus Metzger einstellen.

Gruß,
Markus

 

[3zspb9wbisüfd]

hmmm... kapier ich da jetzt was nicht, oder ist dass das sülzigste gesülze, was ich je gelesen habe?

Nuja, die Sprache wr damals 'ne andere. Der Mann ist seit 1951 Wurmfutter.
D.h. das Zitat ist vermutlich von irgendwann kurz nach 'm Kriesch.

 

[Mr.Lobo]

[
Wer meint, seine Musik sei rein emotional, wendet Physik und Mathematik halt einfach nur unbewusst an.
Sobald Du zwei Töne spielst, hast Du ein mathematisch ausdrückbares Verhältnis.

Gruß,
Markus

verstehe ich. aber: du kannst das im nachhinein berechnen, doch nicht voraussehen. du kannst eigentlich nichts vorhersehen, noch nicht einmal das wetter für morgen, jedenfalls nicht genau.

musik/kunst lebt von dem unbewussten, kalkulierte kunst gibt es nicht, sie ist nicht vorhersehbar.