E-mu Vintage Keys: Störgeräusche / Rauschen

[Minimops 7]

Hallo Leute,

mein Vintage Keys hat das Problem, dass sämtliche Sounds von Störgeräuschen begleitet sind. Ich würde es als ”digitales Rauschen” bezeichnen. Es tritt vor allem bei mehr bassigen Sounds auf, d.h. die tiefen Frequenzen werden von einem deutlichen Rauschen/Schwurbeln begleitet.

Hat jemand eine Idee, was das sein könnte?

 

[PySeq]

Weiß leider nicht, hab' ich bei meinem Vintage Pro bisher nicht. Aber Zusatzfrage: Hast Du ein Vintage Keys, ein Vintage Keys Plus oder ein Vintage Keys Pro?

 

[starling]

Ich hatte immense Stör- Brummprobleme mit nem EMU Rompler und US Interface, die auch mit Trenntrafo nicht weggingen,
aber was Du beschreibst hört sich nochmal nach was anderem an.

 

[Minimops 7]

Es ist der "normale" Vintage Keys.

Ein häufiges Problem bei diesen E-mu-Teilen (auch Proteus) sollen wohl defekte Elkos im Netzteil sein. Optisch sieht dort bei meinem alles noch gut aus (keine aufgeblähten oder sichtbar auslaufenden Elkos), und ich weiss auch nicht, ob defekte Elkos im Netzteil dieses Rauschen verursachen können.

Das Rauschen tritt nur als begleitendes Störgeräusch auf, wenn Sounds gespielt werden. Es ist kein dauerhaftes Grundrauschen oder -brummen.

 

[Minimops 7]

Re: E-mu Vintage Keys: Störgeräusche / Rauschen (mit Soundfi

Ich habe mal eben ein paar Klangbeispiele aufgenommen und bei Soundcloud hochgeladen. Die kompositorische Ausarbeitung bitte ich zu vernachlässigen .

Was mir noch auffiel: Die 3V-Speicherbatterie hat 2,947 V Spannung. Ich meine, dass bei leerer Speicherbatterie das Ding einen Grossteil seiner Sounds verliert, ebenso beim Batteriewechsel (weshalb ich mich bisher davor gedrückt habe). Aber kann eine zu schwache Speicherbatterie den Klang so beeinflussen?


src: https://soundcloud.com/user-350102961/e-mu-vintage-keys-test

 

[microbug]

Ich würde vom Netzteil bei diesen Dingern die Finger lassen, denn wenn ich mich richtig erinnere, steckt in den Geräten der zweiten Proteus-Generation, zu denen auch der Vintage Keys (plus) gehört, ein Schaltnetzteil, das tauscht man nur komplett aus.
Ob das Netzteil das Problem ist, kann man nur mittels Oszilloskop feststellen.

 

[swissdoc]

Gibt es zu dem Vintage Keys ein Service Manual oder Schaltplan? Ich habe eben auf die Schnelle nichts gefunden. Es klingt für mich wie ein Problem der Wandler oder einfach ein paar wackelige Bits zwischen Soundchip und Wandler.

@Spantax: kannst Du evtl. aussagekräftige Bilder vom Inneren des Vintage Keys erstellen? Ist das Teil in SMD oder konventionell? Gibt es Anzeichen mechanischen Stresses auf der Platine? Lötstellen all i.O.? Kabel und Kontakte alle i.O.?

 

[Minimops 7]

@Dietmar, danke für den Hinweis, es ist wie Du schreibst ein Schaltnetzteil. Die Problematik mit den unter Hochspannung stehenden Elkos war mir bisher nicht bekannt.

@swissdoc: Einen Schaltplan habe ich auch schon länger gesucht und nirgends gefunden. Das Ding ist in SMD-Bauweise gebaut. An der Platine kann ich keine Beschädigungen sehen, an den Lötstellen ebenfalls nichts auffälliges (soweit man das mit blossem Auge erkennen kann!), die Unterseite der Platine habe ich allerdings noch nicht kontrolliert. Das Gerät kann durchaus mal einen kräftigen Schlag abbekommen haben; ein Rackohr ist etwas verbogen, also ist die Kiste vermutlich mal runtergefallen (nicht bei mir).

Die Vermutung "Wandler" hatte ich auch schon - das Störgeräusch erinnert mich an die Störungen, die ich mal vor Urzeiten bei am PC digitalisierten Cassettenaufnahmen hatte. Ich habe allerdings keine Ahnung, in welchem Bereich der Platine ich danach suchen müsste.

Anbei ein paar Bilder, ich hoffe sie sind weder zu gross noch zu klein:








Das Netzteil sieht so aus:

 

[swissdoc]

Leider kann man die Beschriftungen der Chips nicht lesen. Mal ein paar Vermutungen/Fragen:

1. Der Vintage Keys hat ja 3 Stereo-Ausgänge und zu jedem gehört ein Analog Devices Chip (im ersten Bild die 6 DIL 16 Chips mit dem Dreieck drauf).
- sind alle 6 Ausgänge betroffen?
- was genau steht auf den Chips?

2. Oben rechts auf dem ersten Bild sind zwei 3-beinige Chips, umgeben von Elkos und in der Nähe des Steckers vom Netzteil.
- was genau steht auf den Chips?
- dort wird die Versorgungsspannung offenbar geregelt, dort mal nachmessen (wenn Chips und Beschaltung bekannt)

3. Mal die beiden Stecker abziehen, mit Isopropyl reinigen und wieder aufstecken.
4. Mal die vier Jumper abziehen, mit Isopropyl reinigen und wieder aufstecken.

5. Zwischen den DACs und den Buchsen sitzen noch Verstärker, 2x links sieht aus wie mit diskreten Transistoren aufgebaut, das ist der Main-Out, bei den Sub-Outs sind das wohl OP-Amp (die vier Chips oberhalb der sechs DACs). Da könntest Du das Signal tracen. Also mit einem Scope am DAC-Out schauen und dann schauen, wie es weitergeht.

6. Ein weiter Schuss: Oben links ist ein schwarzer Block mit Zettler drauf. Das dürfte ein Relais sein. Beschaltung ausfindig machen, auslöten und den Audio-Pfad einfach überbrücken. Oder öffnen und die Kontakte reinigen.

 

[Minimops 7]

Nachdem ich mich in den letzten Wochen anderen Baustellen zuhause widmen musste, kann ich mich jetzt wieder um den erkälteten Vintage Keys kümmern.

Swissdoc, herzlichen Dank für die ausführliche Hilfestellung!

Ich gehe die Punkte mal der Reihe nach durch:


1. Betroffen sind auf jeden Fall die Main-Outs und der Kopfhörerausgang. Aus den Sub-Outs bekam ich bisher kein Signal heraus, ich glaube man muss die Sounds erst den Sub-Outs zuweisen, das prüfe ich nochmal. Die 6 Chips sind alle identisch und tragen die Aufschrift AD1860N-J 9306B:




2. Der obere Chip ist ein 7905CT und der untere ein 7805CT. Eingangsspannung am 7905CT sind -12,34 V, am Ausgang -4,9 V. Beim 7805CT sind es +12,5 V und +5,05 V. Das ist, wenn ich es mit den Datenblättern vergleiche, anscheinend so wie es sein soll (zumindest die Voltzahlen).




3. und 4. Die Stecker und Jumper habe ich gereinigt, aber ohne Erfolg.

5. Gut, dass ich mal ein Oszilloskop (Tektronix 475) geerbt habe, bisher stand es nur im Keller. Mit einem notdürftig selbst gebauten Messkabel habe ich es jetzt getestet, und es scheint zu funktionieren (hat beim MS-20 schön alle Wellenformen angezeigt). Ich werde mir mal den Signalweg ab dem DAC-Out versuchen anzusehen, soweit ich das mit meinen begrenzten Kenntnissen der Materie hinkriege.

6. stelle ich erstmal hintenan, soweit ich das gesehen habe, lässt sich der schwarze Kasten jedenfalls nicht öffnen.

 

[swissdoc]

1. Den Test mit den Sub-Outs unbedingt machen. AD1860N-J sind 18-Bit DACs, 9306B ist nur das Herstellungsdatum, 6ste Woche 1993 oder so.
Datenblatt hier: http://datasheet.datasheetarchive.com/o ... 001110.pdf

2. Bei den 7905 und 7805 mal mit dem Scope die Qualität der Versorgung ansehen, also wie stabil die +/- 5 Volt nun sind. Evtl. haben die Elkos ein Problem.

3. Einen Versuch war es wert.
4. Einen Versuch war es wert.

5. Vorsicht, keine Kurzschlüsse produzieren, besorge Dir einen ordentlichen Tastkopf.

6. Schaltet das Relais Main-Out und Phones gleichzeitig?

Ich vermute mal die Versorgung als Problem und dass die Störung auch auf den Sub-Outs ist. Ein defektes Ralais bratzelt anders.

 

[Minimops 7]

Danke für die rasche Antwort !

1. Sämtliche Sub-Outs sind ebenfalls betroffen, ich habe es gestern abend getestet.

2. Ich bin ja (noch) Laie auf dem Gebiet, aber ich habe gestern versucht mich etwas in die Materie einzulesen. Wenn ich das richtig verstehe, müsste ich also die Ausgangsspannung (+5V und -5V) von 7805 und 7905 prüfen, dahingehend, wieviel Restwelligkeit (ripple) dort noch vorhanden ist.

Das habe ich gestern abend versucht. Es hat eine Weile gedauert, bis ich das Oszi soweit eingestellt hatte, dass ich etwas erkennen konnte. Wenn ich das richtig interpretiere, was ich sah, so ist durchaus noch etwas Wechselspannung in der Gleichspannung vorhanden. Bisher nicht interpretieren konnte ich, wie stark die Restwelligkeit ist, dazu müsste ich mir nochmal die Einstellungen am Oszi ansehen und schauen, wie ich das ablese/umrechne (gestern abend war ich zu müde).

3. Eben, Versuch macht kluch
4. dito

5. Statt Tastkopf habe ich zwei Mini-Abgreifklemmen (diese Dinger die aussehen wie Pipetten), damit geht es ganz gut. Werde mir aber für die Zukunft vernünftige Messkabel bzw. einen Tastkopf besorgen.

6. Meinst Du damit, ob Phones und Main-Outs gleichzeitig aktiv sind, oder ob beides über das Relais geht? (Da nun klar ist, dass auch die Sub-Outs betroffen sind, erübrigt sich dieser Punkt dann wohl?)


Um noch mal auf Punkt 2 zurückzukommen:

Angenommen, die Restwelligkeit ist sehr hoch, so könnte man das also auf gealterte Elkos im Netzteil zurückführen. Die Elkos sehen in diesem Fall noch gut aus, aber das will wohl nichts heissen. Wie weiter oben schon erwähnt, haben die Schaltnetzteile dieser Proteus-Familie wohl öfters Probleme mit den Elkos. Irgendwo las ich, dass C8 (auf meinem Netzteilbild der kleine unten in der Mitte) oft defekt wäre, weil er nur für 85°C ausgelegt ist und dies für die Temperaturen im NT auf Dauer zu wenig sei.

Die Frage ist halt, ob die Art der Störgeräusche und die Diagnose "Netzteilprobleme/Elkos" zusammenpassen. Wenn ein defektes NT prinzipiell solche Störungen verursachen kann, dann wäre mein NT wahrscheinlich ein heisser Kandidat als Fehlerquelle, oder? Ich werde jedenfalls noch versuchen zu messen, wie stark die Restwelligkeit ist.

 

[swissdoc]

1. Da sicher nicht 6 DAC gleichzeitig kaputt gehen, wird es wohl an der Stabilität der Versorgungsspannungen liegen. Im Datenblatt vom DAC wird ein Ripple von 1% oder weniger empfohlen, da der DAC darauf sensitiv (mit Fehlern) reagiert.

2. Korrekt. Pins 1, 3, 8 und 16 der DAC haben Versorgungsspannung. Details im Datenblatt. Es kann sein, dass noch von irgendwoher 12 Volt kommen. Im Netzteil bei C19 könnte noch ein Spannungsregler sein. Sind an dem Stecker mit 2x gelb, 2x grün, orange und lila irgendwelche Spannungen angegeben? Dort kannst Du auch mal die Spannungen messen und den Ripple anschauen.

5. Ein Tastkopf ist hier schon Pflicht, sonst misst Du eher nur Mist
6. Das kannst Du nun streichen.

Mach einfach Brute Force und tausche die 7905/7805 sowie alle Elkos im Netzteil und die 4 oder so auf dem Board bei den 7905/7805. Kostet ein paar Euro...

 

[microbug]

wie weiter oben schon geschrieben, würde ich die Finger vom Schaltnetzteil lassen. Die Elkos dort, besonders die auf der Primärseite, sind Hochspannungstypen, die noch lange Spannung führen, und es müssen alles low ESR Typen sein.
Wenn ich mir den Übertrager des Schaltnetzteils anschaue, so scheint der mir mal zu warm geworden sein, aus welchem Grund auch immer.

Die kleinen Elkos um die 7805/7905 dienen nur zur Unterdrückung von Störimpulsen und machen so viel nicht aus, wenn da irgendwo "ripple" ist, dann kommt das vom Schaltnetzteil, und das würde ich komplett tauschen oder jemandem wie einem RF-Techniker geben, der sowas wirklich reparieren kann.

Die 7805/7905 können auch nicht das Problem sein.

Daher: Tastkopf besorgen und die Ausgänge des Schaltnetzteils auf Restwelligkeit überprüfen, ich bin sicher, daß dort das Problem liegt.

 

[Minimops 7]

Danke Euch vielmals für Eure Einschätzungen!

Um es kurz zu machen - ich habe nun sämtliche Elkos getauscht, und das Problem besteht weiterhin unverändert.

Ich habe den Wechsel durchgeführt, nachdem das Gerät knapp zwei Wochen vom Netz getrennt stand und die Elkos keine messbare Spannung mehr hatten. Genommen habe ich ausschliesslich Low-ESR-Elkos von Panasonic. Die 7805/7905 habe ich erstmal drin gelassen.

Der 400V 68µF Elko auf der Primärseite im Netzteil hatte den Tausch offenbar nötig:

Einige andere Elkos im NT schienen an der Unterseite ganz leicht zu schwitzen.


Gut, nun sind alle erneuert, aber es sind exakt die gleichen Störgeräusche in der gleichen Intensität zu hören wie vorher.

Ob das NT nun wirklich schön glatte Spannungen ausgibt, kann ich im Moment noch nicht verlässlich prüfen; mein neuer Tastkopf befindet sich gerade in einem Container auf hoher See. Bis er ankommt, kann man also wohl nur spekulieren und sich Gedanken machen, z.B. ob die Tantalkondensatoren im NT ebenfalls für "ripple" verantwortlich sein können.

 

[swissdoc]

Hm, das ist nun aber dumm, wäre aber auch zu schön gewesen.

Sind an dem Stecker mit 2x gelb, 2x grün, orange und lila irgendwelche Spannungen angegeben? Dort kannst Du auch mal die Spannungen messen und den Ripple anschauen.

Falls passend vorhanden, könnte man hier mit einem Labornetzteil passende Spannungen anlegen. Also das Schaltnetzteil einfach abklemmen. Wenn es dann nicht mehr britzelt, muss das Britzeln vom Schaltnetzteil kommen. Dann könnte man versuchen, ein passendes neu zu kaufen. Wenn es aber immer noch britzelt, wird es schwierig.