Doepfer MCV24 abgekündigt

[serenadi]

Doepfer plant ein nettes Interface für den Modulareinbau, jedoch nicht so viele CVs, aber man könnte ja 2 nehmen..

Hey Mic, was weißt Du darüber ? Rück's raus .
Wann wäre vor allem wichtig zu wissen.
Wenn das eine Ankündigung von Dieter ist, und die noch nicht mal im Netz ist, dann kann das ja noch Jahre dauern.

Soll das A-190 dann ersetzt werden ?

 

[Moogulator]

Frag den Dieter doch einfach mal, es ist zumindest ein 6CV Interface in Planung und das hat nichts mit bisherigen zu tun oder mit dem MCV24.

Aber polyphon!

 

[herw]

Frag den Dieter doch einfach mal, es ist zumindest ein 6CV Interface in Planung und das hat nichts mit bisherigen zu tun oder mit dem MCV24.

Aber polyphon!

interessant ist noch dieser Beitrag von DDoepfer im yahoo-Forum: noch 15

 

[tomcat]

Ok, hab mal bei Encore nachgefragt was es mit den 16 bit auf sich hat und ob die ein smoothing/antializing haben:

----
No smoothing on controllers. The V/steps depends on the "amount" parameter.
If it's a smaller number, the 128 steps are very small.
----

Smoothing wäre ja sowieso eher eine art Glide.

Interessant ist der 8/12/16 bit Aspekt natürlich in Hinblick auf die o.a. steps bzw. amount settings.

Bei einer Range 0-10 Volt würde ein Step (Midi 128 steps) ca. 0.08V betragen

Bei einer Range von 5-6 Volt würde ein Step aber nur ca. 0.008V betragen.

Hier kommt dann der Vorteil eines höherauflösenden DA Converters zum tragen.

Wieweit das in der Praxis merkbar ist kann ich aber auch nicht sagen. Habs jetzt auch nicht nachgerechnet, evtl. hab ich da einen Denkfehler drinnen.

 

[Anonymous]

ich kapiers eben überhaupt gar nicht mit den bits und dem smoothing.

im Moment habe ich grad das gefühl dass das smoothing wichtiger ist als die 16bits.
Ich frage mich ob für normale CCs die 16bit überhaupt was bringen.

 

[tomcat]

Es gibt kein smoothing.

Ein smoothing wäre ja ein glide, nachdem der Controller nicht vorher weiss wann das nächste Midi CC kommt kann er auch nicht interpolieren. Und wenn ers tut dann zeitverzögert. Also so wie ein klassisches Glide eben

Die Bits haben den Vorteil das man hochauflösend auch in kleinen Ranges arbeiten kann (statt 0-10V z.B. 0-0.5V und dort trotzdem noch eine ausreichende Auflösung für die 128 Steps hat).

Weiters haben sie einen Vorteil für Note und Pitch Bend Befehle, die ja aus dial Bytes bestehen und somit 65K Werte statt der üblichen 128 haben können.

Sonst bräuchte man wie der Andromeda Dual Byte Sysex Befehle, das unterstützt aber kein IF.

Du kannst aber theoretisch im Modular eine Art glide Modul zwischen dem CV und dem Zielmodul reinhängen, dann hättest du analoges Smoothing.

Insofern ist die Beschreibung bzw. Übersicht auf der MCX Seite falsch, ich hab auch beim Doepfer MCV24 nirgends einen Hinweis auf ein smoothing gefunden (ausser in dieser Liste).

 

[serenadi]

Ein smoothing wäre ja ein glide, ... Und wenn ers tut dann zeitverzögert. Also so wie ein klassisches Glide eben

....

Du kannst aber theoretisch im Modular eine Art glide Modul zwischen dem CV und dem Zielmodul reinhängen, dann hättest du analoges Smoothing.

Du musst das jedoch in einem anderen zeitlichen Rahmen sehen.

Während beim Glide-Modul die Zeit doch *relativ* lang ist, kann so ein Glide (oder smoothing) wenn es sehr kurz gehalten wird, zwischen den Steps schon eine Glättung der sprunghaften Veränderung bewirken.

Das kann sich durchaus auf die Unhörbarkeit von Stufen auswirken, ohne daß man eine Zeitverzögerung wahrnimmt. (Weil es eben keine harten Sprünge mehr sind, sondern etwas abgerundet, wobei die Flanken jedoch steil bleiben).

 

[tomcat]

Stimmt. Kondensator rein und Ruhe ist

Ich frag mich nur warum keiner ein SW smoothing in seine IFs einbaut. Verwenden die alle so leistungsschwache Cpus???

 

[serenadi]

Dann müsste ja zumindest auch der auch DAC höherbittig sein um das umsetzen zu können.

 

[ACA]

ich hab auch beim Doepfer MCV24 nirgends einen Hinweis auf ein smoothing gefunden (ausser in dieser Liste).

Es gibt beim MCV24 ein Software Glide (Slew) welches man pro Kanal aktivieren kann.
Ich habe aber keine Ahnung ob dann die Stufung nicht mehr hörbar ist. Müsste es mal ausprobieren.

 

[tomcat]

Och bitte probier mal schnell, das wäre super


Btw. wie ist es in der Praxis mit dem Ding sonst. Sind die Schritte hörbar oder nicht?

 

[ACA]

Ne, heute nicht mehr.
Kannst du noch bis Montag warten?
Bis dann habe ich es getestet. Versprochen. Mit Audiodemo.

Einen kleinen Bericht über das MCV24 habe ich hier mal geschrieben. Nur wo ist er?

Hier ist er:
https://www.sequencer.de/synthesizer/viewtopic.php?t=6366&highlight=mcv24

 

[tomcat]

Hab grade dein Posting durchgelesen, ja hat bis Mo Zeit

Irgendwie tendiere ich immer mehr zum Encore ...

 

[ACA]

Wenn du das Encore kaufst, dann darfst du auch einen Bericht schreiben.
War bei mir auch längere Zeit der Favorit.

 

[Anonymous]

Also die sache mit dem amount ist interessant.
Nach etwas patchen und nachdenken ist mir plötzlich klar geworden dass ein eingegrentzter V-bereich sehr nützlich ist.


habe ich euch richtig verstanden:
obwohl die Volts per step kleiner wären bei z. Bsp. nur 1.5V Range,
brauche ich dazu besser ein 16bit Teil, weil da auch die DACs besser sind.

bzw. umgekehrt:
man davon ausgehen muss dass ein 8bit Teil das gar nicht richtig umsetzen kann ?

 

[serenadi]

obwohl die Volts per step kleiner wären bei z. Bsp. nur 1.5V Range,
brauche ich dazu besser ein 16bit Teil, weil da auch die DACs besser sind.

Verstanden habe ich es auch nicht.

MIDI kann ja (bei CCs und Tonhöhen!!) nur 128 Steps liefern.
Ein 8 Bit Wandler (256 Steps) würde also jeden zweiten Step "überspringen".
Bei angenommenen 5 V Range wäre jeder Step des Wandlers 0,0195 V.
Damit würde jeder MIDI-Step eine Schrittweite von 0,0390 V liefern.

Bei einem 16 Bit Wandler (65536 Werte) wäre jeder Step des Wandlers 0,0000763 V, jeder 512'te Schritt würde bei einem MIDI-Step übersprungen, d.h. jeder MIDI-Step würde auch 0,0390 V liefern.

Wo ist also der Unterschied ?

Da der 16bit-Wandler ja eine wesentlich niedrigere Spannung pro Step liefert, würde der 8 Bit-Wandler bei manchen Werten etwas danebenhauen, da er aufgrund seiner "Grobheit" den rechnerisch genauen Wert nicht treffen kann.

Fazit: Mit einem 16Bitter wird das Ergebnis genauer, aber nicht feiner abgestuft. MIDI kann halt nur die 128 Stufen.

Den Sinn verstehe ich aber nicht.
Setzt man hinter einen 8 Bitter einen analogen Spannungsteiler, so wird das Ergebnis beim Herabsetzen des Ranges genauso genau, wie bei einem 16Bitter. Analog ist ja theoretisch noch genauer.

Und wenn: die Genauigkeit wird bei der Tonhöhe eine *gewisse* Rolle spielen, nicht jedoch bei allen anderen Parametern und selbst bei der Tonhöhe ist zweifelhaft, ob unser Ohr das noch auflöst.

Wobei man sagen muss, daß zum Beispiel die Tonhohe des mittleren Tones eines Dreiklangs eine sehr entscheidende Rolle spielt, ob der Akkord schön, melancholisch, streng, oder einfach nur schief klingt.

In welchen Cent-Bereichen sich das abspielt habe ich aber noch nicht nachgemessen.
Und bei unserem Kompromiss "temperierte Stimmung" ist das sowieso hinfällig.


Etwas anders verhält es sich schon mit dem Pitchbend, da der von der MIDI-Seite her schon eine Auflösung von 14Bit liefert.
Das über einen 8Bit-Wandler quantisiert dürfte sich schon bemerkbar machen.

Auch NRPN könnte wesentlich höhere Auflösungen bringen, da 2 Bytes ausgewertet werden könnten. Welches Interface bzw welcher Controller sowas aber überhaupt verarbeiten kann, wäre dann wieder die andere Frage.

 

[Anonymous]

oh merci.

also erstmal:
mir gehts hier _nicht_ um Pitch und Pitchbend,
also nur um die CCs die ich dann allenfalls in der DAW oder in nem digitalen Synth automatisieren oder sequenzieren möchte.


Aslo zum Beispile filter cutoff,
oder den Wavemultiplier,
oder VC Hüllkurven

im momnet machts mir den eindruck als würde es also dort keinen einfluss haben.
Kleine ungenauigkeiten sind irrelevant.
Es geht auch nicht um gaaaaaanz laaaaangsaaaame moduloationen


denk, grübel.
also wenn ich mit nem digitalen sequenzer ne linie abstle ist die ja ejh rechteckmässig.........

kommt mir grad in den Sinn:
Zeit ist ein extrem wichtiger Faktor.
Der Scheiss darf keine Zeitverzögerung haben.

Mit Velocity habe ich ja z. Bsp. Probleme übers Papareil interface ( an wem auch immer es liegt )
selbst die engine ist nicht ganz fix bei Velocity
( drum dachte ich immer dass da die Hüllkurven lahm sind.
Lag aber an der Modulation. Naja, aber ich moduliere in allen patchs den attack........, also doch lahm )



also wenn nicht jemand ein gutes aregument hat muss ich mir ein MCV reservieren lassen.
nicht dass die dann weg sind bis ich kohle habe.


ok, ich hoffe mal auf ACA.
Der wollte eh mal wieder jammen kommen.
Vielleicht können wir auch gemeinsam was testen falls er nicht dazugekommen ist.............

 

[tomcat]

obwohl die Volts per step kleiner wären bei z. Bsp. nur 1.5V Range,
brauche ich dazu besser ein 16bit Teil, weil da auch die DACs besser sind.

Verstanden habe ich es auch nicht.

MIDI kann ja (bei CCs und Tonhöhen!!) nur 128 Steps liefern.
Ein 8 Bit Wandler (256 Steps) würde also jeden zweiten Step "überspringen".
Bei angenommenen 5 V Range wäre jeder Step des Wandlers 0,0195 V.
Damit würde jeder MIDI-Step eine Schrittweite von 0,0390 V liefern.

Bei einem 16 Bit Wandler (65536 Werte) wäre jeder Step des Wandlers 0,0000763 V, jeder 512'te Schritt würde bei einem MIDI-Step übersprungen, d.h. jeder MIDI-Step würde auch 0,0390 V liefern.

Wo ist also der Unterschied ?

Wenn du die volle Range mit den 128 Steps abdeckst gibts keinen (Wert 0= 0V, Wert 127= 5V, 5V Range also).

Aaaaber wenn du die Range einschränkst (0=1V, 127=1.5V, 0.5V Range) dann siehts schon anders aus. (0,00390 statt 0,0390 V/Step) Claro?

Ist alles ein bischen theoretisch, natürlich kann man mit Modulen ausgleichen.

Wirklich provitieren würden die internen digitalen LFOs oder ENVs von der hohen Auflösung. Aber dazu müssten die Interfaces auch eine vernünftige Software haben und damit haperts noch (Stichwort NPRNs).

 

[tomcat]

Ergänzung von den Encore Leuten zu dem Thema befragt:

---cut---
The DAC resolution really is noticeable with pitchbend and portamento
changes. Pitch bend control messages are 14 bits (and there is a digital
filter on it providing a 16 bit output. Because of this, it even sounds good
with a crappy pitch bend controller (some only have 7 to 8 bits of output).

Same with portamento.

 

[serenadi]

Aaaaber wenn du die Range einschränkst (0=1V, 127=1.5V, 0.5V Range) dann siehts schon anders aus. (0,00390 statt 0,0390 V/Step) Claro?

Das ist schon richtig, wenn die Eingangsspannung nur ein Zehntel beträgt, daß auch der Ausgangswert nur ein Zehntel ist.

Was aber keinen Unterschied zwischen einem 8-Bit und einem 16-Bit Wandler macht. Ein Poti im Ausgang, welches die Spannung herunterteilt, teilt ja auch jeden einzelnen Schritt.

Bleibt also: Solange die Spannung auf den Eingang von 7 Bit scaliert werden muss, macht jede höhere Auflösung keinen Sinn.
Es sei denn (s. auch Encore-Zitat), der Controler erzeugt selber die Zwischenschritte.

Was z.B. auch dann der Fall wäre, wenn das Interface 2 CCs so auswerten würde, daß damit ein Ausgangswert (grob/fein) generiert würde.

Aber auch das habe ich noch bei keinem kommerziellen Produkt gesehen.

Auch ein digitales "smoothing" kann dan erst zur Geltung kommen, wenn ein höherbittiger Wandler zum Einsatz kommt.
D.h. wenn das MCV24 so etwas bei den 8-Bit Ausgängen anbietet, wäre es höchstens ein Zwischenschritt, der eingefügt werden könnte (7 -> 8 Bit).
Ob das dann der Bringer ist?

 

[tomcat]

Latünicht kanst du mit einem Poti die Spannung runterregeln und mit einem 2ten den Offset erzeugen.

Nur wenn das Ding komplett Softwaregesteuert ist wird doch der Wandler immer seine komplette Range ausgeben. Und wenn du die per Software einschränkst und mit Offset versiehst brauchst du die hohe Auflösung.

Ist aber alles nur Theorie, vielleicht hab ich da einen massiven Denkfehler drinnen...

 

[serenadi]

Jetzt verstehe ich, was Du meinst.

Das hieße, daß bei einem softwaremäßig beschränktem Range, der bspw. nur 1/10tel des nominalen Bereichs beträgt, die Software den Wandler auf einen effektiv nutzbaren Adressraum kastriert, der auch nur 1/10 des gesamten Adressraumes beträgt.

Dann würden die 7 Bit Eingangssignal bei einem 8-Bit Wandler nur noch auf 25,6 Steps abgebildet, während es bei einem 16-Bit Wandler noch 6553,6 Steps wären.

Das ist das "Aus" für 8-Bit Wandler!

Ich war davon ausgegangen, daß eine analoge Lösung innerhalb des Interfaces - also die Eingangsspannung des Wandlers entsprechend zu reduzieren - auch softwaregesteuert machbar wäre.
Dann wäre der hardwaremäßige Aufwand natürlich viel höher.

Dann müsste also das MCV bei seinen 8-Bit Ausgängen mit recht kleinem Range sehr deutlich wahrnehmbare Schritte erzeugen.

Oder mache ich jetzt einen Denkfehler?

Wäre schön, wenn z.B. herw das mal mit seinem MCV ausprobieren könnte.

 

[Anonymous]

interessant,

Jetzt verstehe ich, was Du meinst.

Das hieße, daß bei einem softwaremäßig beschränktem Range, der bspw. nur 1/10tel des nominalen Bereichs beträgt, die Software den Wandler auf einen effektiv nutzbaren Adressraum kastriert, der auch nur 1/10 des gesamten Adressraumes beträgt.

du meinst wenn man z. Bsp. nur von 0-32 effektif nutzt ( bei Midi) ?
Wieso sollte man das tun ?

ahh ok, Keytracking...........
ah shit, das kommt ja eh in 16bit,


ich denke mehr und mehr der D.dopefer hat sich da schon was überlegt.
Für Monophone sachen scheint mir das MCV24 genug.

 

[serenadi]

du meinst wenn man z. Bsp. nur von 0-32 effektif nutzt ( bei Midi) ?
Wieso sollte man das tun ?

Nein,
Es würde bedeuten, daß Du einfach nur die maximale Auflösung des Wandlers benutzen kannst, egal welchen Range Du am Interface einstellst.

Beispiel

Maximaler Range des Interfaces: 0-10V

8-Bit Wandler: 256 Steps -> 10V / 256 = 0,0391 V/Step
16-Bit Wandler: 65536 Steps -> 10V / 65536 = 0,0001526 V/Step

Bei einem eingestellten Range von nur 1V würde das bedeuten:

8-Bit Wandler: 1V / 0,0391V = 25,6 nutzbare Stufen
16-Bit Wandler: 1V / 0,0001526V = 6553 nutzbare Stufen

Bei 128 möglichen MIDI-Werten (über den kompletten Range!) wäre das

8-Bit Wandler: 128 / 25,6 = 5 Schritte
16-Bit Wandler: 128 / 6553 = 0,02 Schritte (!)

Also würden beim 8-Bit Wandler jeweils 5 MIDI-Schritte übersprungen, oder anders ausgedrückt, erst jeder 5. MIDI-Wert würde eine Veränderung hervorrufen.

Während bei einem 16-Bit Wandler die Auflösung immer noch weitaus höher ist, als die MIDI-Abstufung.

 

[Anonymous]

ok, jetzt wirds langsam klar


ok, letztendlich zählt aber nicht's Papier
Vielleicht gibts doch nen Trick

sind 12bit denn genug ? müsste, oder ?



merci

 

[Anonymous]

Um mit Analogelektronik 'mithalten' zu können brauchts so zwischen 14 und 15Bit Auflösung und 12 bit Genauigkeit.

Allerdings weiß ich nicht was gegen Offset und Pegelpotis spricht, dann bildet man die 127 Stufen von einem Midi-Controller mit einem 8-Bit-Wandler ab und legt den Bereich passend. Das soll ja kein Interface zur kompletten CV-Kontrolle werden, sondern nur in einen sowieso per Hand gepatchten Modularen ein paar mit der DAW erzeugte Spannungen einspeisen, oder?

 

[serenadi]

Vielleicht gibts doch nen Trick

sind 12bit denn genug ? müsste, oder ?

Ja, 12-Bit Wandler würden nach obiger Rechnung 409 Steps für einen 1V-Range haben, wären also auch weit über der MIDI-Auflösung.

Der Trick für 8-Bit Wandler wären eben analoge Abschwächer.

Allerdings weiß ich nicht was gegen Offset und Pegelpotis spricht, dann bildet man die 127 Stufen von einem Midi-Controller mit einem 8-Bit-Wandler ab und legt den Bereich passend.

Eben.
Was dagegen spräche wäre der zusätzliche Aufwand.
2 oder (für die Luxusausführung mit LAG) 3 Potis pro Steuerspannung, Buchsen, zwei OPs, eine handvoll Widerstände und Kondensatoren, eine Platine, eine Frontplatte ... das ist schon nicht ohne, vom Platzbedarf und Arbeitsaufwand mal abgesehen.

Wäre also eine Überlegung, ob man da nicht gleich in eine 12-Bit Ausführung inverstiert, die das intern vernünftig regelt.

Andererseits kann man solche Abschwächer/Offset/Lag - Module natürlich auch anderweitig einsetzen und bräuchte auch nicht für jede Steuerspannung so etwas.

 

[Anonymous]

das gebastel würde beim schwedischen Teil eh anfallen.
Dann kann man das gelich in einem machen.

Bei mir läiufts wohl in die Richtung den schweden zu nehmen ( im 2er Pack mit jemdandem zusammen),
und allenfalls später mal noch was in 16 bit wenn sich die Finanzen mal wieder vom DIY wahnsinn erholt haben


ah, antwort auf meine anfrage habe ich noch nicht ( vonwegen mengenrabatt bei 4,6,8 ... )

 

[tomcat]

Die 16 bit wären interessant wenns eine vernünftige Firmware dafür gäbe (smoothing, glide, lfos, hüllkurven). Nur entweder die investieren nicht in die Programmierarbeit oder verwenden zu schwache Prozessoren. Eigentlich sollten die letzteres schon gelernt haben, gibt ja einige Beispiele wo die CPU zu schwach ist (Andromeda, Sunsyn, ...).

Das MCV ist ein etwas zahnloses Monster. Viele Features, einige Beschränkungen und zu wenig Bits. Und nur 16 Speicherplätze....

Ich werd auch mit den kleinen Modulen gehen, vor allem das neue Doepfer könnte interessant werden. Mehr Module = unterschiedliche Midikabel = besseres Timing, vor allem wenn man mehrspurig aufnimmt.

 

[ACA]

So habe nun den das MCV24 mal genau unter die Lupe genommen.

Hier das Demo:
http://www.metunar.ch/daten/mcv24test.wav

Hier die verwendete Midi-Controller Modulation:

Diese Modulation ist ausser beim letzten Beispiel immer zweimal zu hören.

Die Beispiele:
1. Sägezahnklang mit Ableton Live im Volumen moduliert.
Das ist die Referenz. Live hat das Volumen exponentiell moduliert.

2. Gleicher Klang mit Döpfer Linear VCA im Volumen moduliert. Ein 12Bit Ausgang des MCV24 wurde benutzt.

3. Gleicher Klang mit Döpfer Linear VCA im Volumen moduliert. Ein 8Bit Ausgang des MCV24 wurde benutzt.

4. Gleicher Klang durch Döpfer SSM Filter mit viel Resonanz. Moduliert wurde die Cutoff mit voller Modulationstiefe (=8V). Der 8Bit Ausgang des MCV24 wurde benutzt.
Hier hört man bei der langsamen steigender Modulation gut die Stufung des Wandlers.

5. Gleicher Klang durch Döpfer SSM Filter mit viel Resonanz. Moduliert wurde die Cutoff mit weniger als die halbe Modulationstiefe (=3V). Der 8Bit Ausgang des MCV24 wurde benutzt.

6. Gleich wie das 4. Beispiel aber mit aktiviertem Slew.
Hier hört man die Stufung auch. Also das Slew hilft diesbezüglich nicht.

Zusammenfassung:
Bei hoher Modulationstiefe hört man die Stufung. Meistens reicht aber auch schon die halbe Modulationstiefe (Beispiel 4.) und da konnte ich keine Stufung mehr hören.
Einen Unterscheid vom 8Bit zum 12Bit Ausgang konnte ich bei einer Controller Modulation nicht feststellen. (Beispiel 2 + 3)
Bei der Ausgabe der Tonhöhe mit Pitchbender wird das vielleicht einen Unterscheid machen.

Erwähnenswert für andere MCV24 Besitzer:
Die Ausgänge meines MCV24 habe ich schon seit längerem sauber für die Ausgabe von 7 Oktaven justiert. Ich kann so die Midinotenwerte von 0 - 96 als CV ausgeben.
Heute beim testen habe ich bemerkt, das aber die Ausgabe eines Controllers dann auch nur bis zum Wert 96 funktioniert. Schlimmer noch, ab dem Wert 118 ist die Ausgangsspannung auf den minimal Wert zurück gefallen.
Ich kann also nur empfehlen die Spannungsnorm je nach Modulationsart anzupassen.