Fakten Digitale Audioschnittstellen (Schule)

Bitte ausschließlich klare belegte Fakten zum Thema, kein Blabla, keine Witze, Meinungen, sondern Daten und Fakten.
M

m.a.r.c.u.s

..
Ich helfe mehr oder weniger hobbymässig einem Azubildenden (Bild & Ton).
In diesem Themenbereich fehlt mir die Praxis und zum größten Teil die Theorie.
Habe nun weitgehenst mit Chat GPT die gewünschte Tabelle (wobei ich noch ein paar Spalten und Zeilen hinzugefügt habe) und Antworten erstellt.
Sind leider nicht gerade wenig Fragen. Aber wenn nur eine einzelne richtig beantwortet wird, ist uns schon geholfen.


1.) Erstellen Sie eine Tabelle, in der Sie AES/EBU mit S/PDIF (MADI, Dante etc. ergänzt) im Hinblick auf übertragbare Quantisierung, Samplerate, Anzahl der übertragenen Kanäle, Leitungstechnik, Steckverbindungen, Wellenwiderstand und übertragene Spannungswerte (Kabellänge und Wordclock ergänzt) vergleichen.

MerkmalAES/EBUS/PDIFMADIDanteAES50Thunderbolt/USB Audio
QuantisierungBis 24 BitBis 24 BitBis 24 BitBis 32 BitBis 24 BitBis 32 Bit
SamplerateBis 192 kHzBis 96 kHzBis 192 kHzBis 192 kHzBis 192 kHzBis 192 kHz
Anzahl Kanäle2 (Stereo)2 (Stereo)64 (Mono)Hunderte (je nach Setup)Bis 48 (Mono)Bis zu 64 (je nach Gerät)
Kanäle/Steckverbindung2264Bis zu 51248Bis zu 64
LeitungstechnikSymmetrischUnsymmetrischKoaxial/GlasfaserEthernetCAT5/6USB/Thunderbolt
SteckverbindungenXLR, DB25Cinch, ToslinkBNC, SC/LCRJ45RJ45USB-C, Thunderbolt
Wellenwiderstand110 Ohm75 Ohm75 Ohm (Koaxial)100 Ohm (Ethernet)100 Ohm (CAT5/6)Nicht relevant
Spannungswerte3–10 V0,5–1 V0,5–1 VEthernet-StandardEthernet-StandardUSB/Thunderbolt-Standard
Unproblematische KabellängeBis 100 m (geschirmt)Bis 10 m (unproblematisch)Bis 2 km (Glasfaser)Bis 100 m (CAT5/6)Bis 100 m (CAT5/6)Bis 5 m (USB), bis 30 m (TB)
Wordclock notwendigJaJaJaNeinNeinNein


2. Bevorzugte Übertragungstechnik?
Ich bevorzuge AES/EBU, da es durch die symmetrische Leitungstechnik störungsresistenter ist, größere Kabellängen ermöglicht und professionellen Standards entspricht.


3. Warum reicht ein Kabel für 2 Kanäle?
Die Kanäle werden zeitlich abwechselnd (Multiplexing) übertragen, was eine effiziente Nutzung der Leitung ermöglicht. <- "beginnt" Multiplexing nicht ab bzw. < 2 Kanäle!?


4. Warum muss der Wellenwiderstand des Kabels beachtet werden?
Ein unpassender Wellenwiderstand kann Reflexionen und Signalverluste verursachen, was die Signalqualität und Synchronisation beeinträchtigt. <- wird wohl so sein


5. Können diese Kabel auch analog verwendet werden?
Ja, AES/EBU-Kabel können analog verwendet werden, da sie symmetrisch sind. S/PDIF-Kabel eignen sich begrenzt für analoge Übertragung, sind aber nicht ideal. <- wirklich - S/PDIF kann auch analog? Das D steht doch für digital. Geht, ist aber eher unüblich.


6. Probleme bei fehlender Synchronisation
Fehlende Synchronisation führt zu Jitter, Knackgeräuschen oder Datenverlust, da Geräte nicht mit der gleichen Abtastfrequenz arbeiten. < klingt schlüssig


7. Schnittstelle für Wordclock
BNC-Steckverbindungen werden häufig für Wordclock verwendet. <- wird wohl so sein


8. a) Sie verbinden digital 2 Zuspieler mit einem Mischpult und dieses mit einem Aufnahmegerät. Erstellen Sie je ein Blockschaltbild unter Verwendung von Wordclock unter je sternförmiger und serieller Verkabelung. b) Können Sie dieses Szenario auch ohne Wordclock im Master-Slave-Betrieb realisieren?
a) Sternförmige Verkabelung:
Wordclock-Signal wird von einer zentralen Master-Clock an alle Geräte verteilt. < klingt schlüssig
a) Serielle Verkabelung:
Wordclock-Signal wird von Gerät zu Gerät weitergereicht. < klingt schlüssig
b) Szenario ohne Wordclock im Master-Slave-Betrieb

Ja, möglich, indem ein Gerät als Master die Clock für die anderen Geräte bereitstellt. Nachteile sind jedoch potenziell höhere Jitter-Werte. < klingt schlüssig

9. Nachteil geringerer Quantisierung
16 Bit bieten geringere Dynamik (96 dB) als 24 Bit (144 dB), was zu hörbaren Verzerrungen bei leisen Passagen führen kann. <- ist bekannt, ausser das mit den Werten

10. Vorteil von Dithering
Dithering reduziert Quantisierungsrauschen, indem es Zufallsrauschen hinzufügt, das Verzerrungen minimiert und die Klangqualität verbessert.

11. Nachteil geringerer Samplerate
Eine geringere Samplerate reduziert die maximale übertragbare Frequenz (Nyquist-Frequenz), was zu Informationsverlust und minderer Audioqualität führt. <- ist bekannt

12. Problem bei Sample-Rate-Conversion
Eine Konvertierung kann Artefakte und Jitter erzeugen, da sie mathematische Rundungen und Interpolationen erfordert. <- ist bekannt


Erweiterte Antwort zu Frage 2

Die Wahl der Übertragungstechnik hängt stark vom Anwendungsfall ab:

AES/EBU: Ideal für professionelle Stereo-Verbindungen, robuste und störungsfreie Übertragung. Weniger geeignet für Multikanal-Anwendungen. < klingt schlüssig

S/PDIF: Gut für Endverbraucher und einfache Stereo-Anwendungen, aber begrenzt auf kurze Strecken und nur 2 Kanäle. < klingt schlüssig

MADI: Perfekt für große Setups mit bis zu 64 Kanälen über lange Distanzen (bis 2 km mit Glasfaser). Es ist zuverlässig und eignet sich für Studio- und Live-Anwendungen. < klingt schlüssig

Dante: Sehr flexibel und skalierbar, ermöglicht Hunderte von Kanälen über Standard-Ethernet-Infrastruktur. Ideal für moderne Netzwerke und große Installationen. < klingt schlüssig

AES50: Bietet geringe Latenz und bis zu 48 Kanäle über CAT5/6. Optimal für Live-Anwendungen, bei denen niedrige Verzögerungen entscheidend sind. < klingt schlüssig

Thunderbolt/USB Audio: Praktisch für kleine bis mittelgroße Studioumgebungen, einfache Einrichtung und direkte Verbindung zu Computern. Kanäle sind jedoch oft durch das Interface begrenzt. < klingt schlüssig

Bevorzugte Technik:
Für moderne und skalierbare Setups bevorzuge ich Dante, da es hohe Kanalzahlen, Flexibilität, einfache Verkabelung (Ethernet) und eingebaute Synchronisation ohne Wordclock bietet. Für lange Distanzen oder Multikanal-Live-Events wäre MADI die beste Wahl. Thunderbolt/USB ist wiederum optimal für kleine Studios.

Die Wahl hängt also von der spezifischen Anwendung ab! <- Erscheint mir die richtige Anwort zu sein, Rest dann s.o.


Danke im Voraus!
 
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Nichts für ungut, aber bist Du sicher, dass es dem Azubi hilft, wenn Du ihm die Aufgaben löst? Und bist Du Dir sicher, dass ChatGPT die Prüfungsvorbereitung ist, von der Dein Schützling was hat? Wie wäre es, wenn Du Dich mit ihm hinsetzt, und ihm zeigst, wie man solche Informationen sich selbst erarbeitet, statt ihm fertig fabrizierte Lösungen zu servieren, womit er dann nullkommanull gelernt hat?
Schüler müssen das Lernen lernen, danach kriegen sie das mit den Inhalten selber hin.
 
Danke

Vermutlich gute Fragen die Du da stellst. Die Antworten sind auch für mich. Bin zwar auch Mediengestalter aber in einem anderen Bereich, manche Themen übrschneiten sich und hobbymässig ist halt noch das Musik machen. Je nach Thema habe ich halt selbst Wissenslücken. Und möchte zumindest in manchen Bereichen die Lücken schliessen.

Also ich versuche bei Themen, bei den ich mir sicher bin dieses Wissen zu vermitteln. Und bei Themen wo ich nicht ganz so sicher bin, erarbeiten wir die Antworten zum Teil gemeinsam. Es gibt aber auch ein kleine sprachliche Hürde, bei der es halt nochmal von Vorteil ist wenn ich etwas auch (sicher) erklären kann.

Und ich mach mir auch Gedanken wie ihm am besten geholfen ist. Und ja Hilfe zur Selbsthilfe ist gut und wird auch paktiziert, allerdings ist der Umgang mit Chat GPT nicht das Problem. Erlerntes Wissen dokumentiert er auch. Sein Wissen wrd von mir auch auch regelmässig geprüft, Fehler werden gemeinsam besprochen. Aber offengestanden steh ich da noch am Anfang* und es macht mir Spass. Und klar das Hauptziel ist, dass er eine gute Prüfung ablegt.

* mit Thema Lehrmethoden werd ich mich beschätigen, deshalb auch das hmm
 
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1.) Erstellen Sie eine Tabelle, in der Sie AES/EBU mit S/PDIF (MADI, Dante etc. ergänzt) im Hinblick auf übertragbare Quantisierung, Samplerate, Anzahl der übertragenen Kanäle, Leitungstechnik, Steckverbindungen, Wellenwiderstand und übertragene Spannungswerte (Kabellänge und Wordclock ergänzt) vergleichen.

MerkmalAES/EBUS/PDIFMADIDanteAES50Thunderbolt/USB Audio
QuantisierungBis 24 BitBis 24 BitBis 24 BitBis 32 BitBis 24 BitBis 32 Bit
SamplerateBis 192 kHzBis 96 kHzBis 192 kHzBis 192 kHzBis 192 kHzBis 192 kHz
Anzahl Kanäle2 (Stereo)2 (Stereo)64 (Mono)Hunderte (je nach Setup)Bis 48 (Mono)Bis zu 64 (je nach Gerät)
Kanäle/Steckverbindung2264Bis zu 51248Bis zu 64
LeitungstechnikSymmetrischUnsymmetrischKoaxial/GlasfaserEthernetCAT5/6USB/Thunderbolt
SteckverbindungenXLR, DB25Cinch, ToslinkBNC, SC/LCRJ45RJ45USB-C, Thunderbolt
Wellenwiderstand110 Ohm75 Ohm75 Ohm (Koaxial)100 Ohm (Ethernet)100 Ohm (CAT5/6)Nicht relevant
Spannungswerte3–10 V0,5–1 V0,5–1 VEthernet-StandardEthernet-StandardUSB/Thunderbolt-Standard
Unproblematische KabellängeBis 100 m (geschirmt)Bis 10 m (unproblematisch)Bis 2 km (Glasfaser)Bis 100 m (CAT5/6)Bis 100 m (CAT5/6)Bis 5 m (USB), bis 30 m (TB)
Wordclock notwendigJaJaJaNeinNeinNein
Ich glaub da haben sich div. Fehler eingeschlichen S/P-DIF macht auch 192khz vielleicht alles nochmal gegenprüfen aus unterschiedlichen Quellen, Thunderbolt & USB Audio sind keine Schnittstellen zur Audio Übertragung die würde ich rauslassen, schon weil sich die Grenzen nicht wirklich bestimmen lassen, ADAT könnte man noch dazu nehmen und vielleicht noch diverse Video Schnittstellen z.B. HDMI & Co.
 
Danke

Chat GPT kann sogar als Fehlerkorrekturquelle dienen. :D
Aber nur in der Langversion kommen dann noch Details über Leitungstechnik zum Vorschein. Die Spalte müsste man dann dort trennen.

An ADAT habe ich auch gedacht, stimmt V fehlt.

Das mit den Kanälen gefällt mir noch nicht. Und die erweitere Antwort zu Frage 2 könnte man in die Tabelle packen.

Wegen den restlichen Fragen werde ich mir noch was einfallen lassen, ein paar kann ich halbwegs gut beantworten.
 
An ADAT habe ich auch gedacht, ist ja A & V.
ADAT ist nur Audio mit bis zu 8 Kanälen die sich bei manchen Geräten zu höheren Samplingraten kombinieren lassen (SMUX), wird meist auf TOSLINK übertragen.
Chat GPT kann sogar als Fehlerkorrekturquelle dienen. :D
Naja, idealerweise holt man sich seine Infos aus mehr als nur einer Quelle.
Das mit den Kanälen gefällt mir noch nicht. Und die erweitere Antwort zu Frage 2 könnte man in die Tabelle packen.
Die Wordclock Zeile scheint mir auch eher Random zu sein
 
Danke

Das mit Chat GPT habe ich nur erwähnt, weil ich es interessant fand, dass das Programm es eigentlich besser weiss.

Was genau scheint dir bei Wordclockzeile random zu sein? Dante z.B. brauch keine Wordclock, denke selbiges gilt für AES50.


Habe den Eingangsbeitrag um ein paar Kommentare ergänzt (blau).
 
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Naja, man braucht die Wordclock nur bei bestimmten Konfigurationen mit mehr als zwei Geräten.
 
Zu 5.
es geht ja um das Kabel. Das Format S/PDIF wird manchmal optisch (Toslink) aber auch oft mit einem Koaxkabel übertragen. Im Prinzip könnte man durch letzteres also auch einfach Audio durchschicken, das sind ja Cinch anschlüsse, ist aber nicht üblich, stimmt also so wie es dasteht.
 
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Das Niveau ist jetzt aber schon ziemlich oberflächlich. Das taugt bestenfalls für ne "damit man es mal gehört hat"-Einführung.

Ich denke, dass man wenigstens die groben Unterschiede der jeweils zugrunde liegenden Protokolle, sowie deren Vor- und Nachteile hier mitbringen muss, sonst kann man sich das eigentlich auch sparen.

Gegebenenfalls wäre auch interessant, wie viel ne simple Leitung (2 Kanäle, 4, 8, 16, 32) von A nach B kostet, d.h. mal alles an Gerätschaften und Kabeln erfassen, was von A/D-Wandlung über Transport und dann wieder zurück per D/A-Wandlung halt so anfällt. Quasi jeweils mal eine Achterbahnfahrt Analog -> Digital -> Analog exemplarisch durchspielen und ein paar notwendige Sachen dafür in den Shops zusammen googlen.

Da dürfte es nämlich ziemlich krasse Unterschiede zwischen den einzelnen Standards geben und dann auch ne Antwort auf die Frage mitbringen, warum man sich nun für die eine oder die andere Variante entscheiden sollte...
 
Danke Euch.

Das mit der Wordclock wusste ich nicht, werde ich noch korrigieren. @2bit: Die Aufgaben stammen ja von der Schule und bei der ersten Aufgabe wird ja nicht mal nach Wordlock gefragt, dass habe ich ergänzt, weil ich dachte das ist sinnvoll. An die Ergänzung was das kostet, habe ich aber auch schon gedacht. Werde ich wohl versuchen ebenfalls zu ergänzen.

Ich habe jetzt das Lehrbuch und hoffe damit kann ich besser abschätzen, wie umfangreich die einzelnen Themen aufgeführt sind.

@einseinsnull: Wenn meinst Du mit "wirklich verstehen zu wollen"? Ein paar Zeilen über den von Dir zitierten Text schrieb ich, dass ich das Wissen vermitteln will. Und ich versuche das Wissen auch selbst zu erlangen. Und mein Schüler vermittelt mir jetzt auch nicht den Eindruck, dass er die Dinge nicht verstehen will. Würde den vermeintlichen Fehler gern verstehen.
 
oh, das ist nicht wirklich sein persönlicher fehler und muss im einzelfall hier auch nicht unbedingt zutreffen.

du hast nur unwillkürlich formuliert, wie schule und studium heute aus sicht der dort lernenden funktioniert: das hauptziel ist einen guten abschluss zu erzielen.
was natürlich nicht ausschließt, dass man das erreicht indem man auch wirklich etwas weiß und kann, aber letzteres ist dadurch dann halt auch nicht mehr das hauptziel.


die fragen finde ich übrigens ziemlich krass für eine "bild und ton" ausbildung und teilweise sind sie die grundlage meiner kritik am system:

"erstellen sie eine tabelle mit zahlen" - ja was soll der schüler denn hier anderes machen als das im internt oder aus einen buch zu recherchieren? klassischer auswendig-lernen mist. und dann komtm sowas dabei heraus wie "benötigt wordclock" (obwohl es ja wordclock bereits beinhaltet)

"bevorzugte technik" - kann man nur beantworten, wenn man sie alle shcon mal probiert hat oder konkrete anforderungn hatte. das hat aber kein student/lehrling.

zu 10.) fällt mir noch auf, dass es vermutlich egal ist, ob diese erklärung richtig ist, da die hälfte aller toningeneure das auch nicht verstanden haben.
 
Danke

Naja ich versuche schon beides also a) das er es versteht und b) die Prüfung gut abschliesst.

Ja und dann gibt es ja auch noch den Medientechniker, denke die Frage wären dort evtl. "besser aufgehoben".

Finde die Frage zur bevorzugten Technik auch etwas ungünstig. Wäre interessant zu wissen was die IHK dort als Antwort erwartet. Am System werde ich wohl kaum was ändern können.

Evtl. frage ich ja selbst mal bei den Leherern nach, was den die korrekte Antwort auf Frage 2 und 10 ist.


Habe jetzt mal die Tabelle und den Eingangsbeiträg überarbeitet.

MerkmalMax. QuantisierungMax. SamplerateAnzahl KanäleLeitungstechnikSteckverbindungenWellen- widerstandSpannungMax. KabellängeSynchronisations-methodeBesonderheiten
AES/EBU24 Bit192 kHz2 (Stereo)SymmetrischXLR, DB25110 Ohm3–10 VBis 300* m (geschirmt)Im Signal integriertRobuste und störungsfreie Übertragung bei professionellen Stereo-Verbindungen.
S/PDIF (Standard)24 Bit96 kHz2 (Stereo)UnsymmetrischCinch, Toslink75 Ohm0.5–1 VBis 10 mIm Signal integriertEndverbraucherfreundlich, jedoch begrenzt auf einfache Anwendungen und kurze Strecken.
S/PDIF
(Hi-Res)
24 Bit192 kHz2 (Stereo)Koaxial/optischCinch, Toslink, Koaxial75 Ohm0.5–1 VBis 10 mIm Signal integriertUnterstützt höhere Sampleraten, optische Verbindungen bevorzugt, aber auch koaxial via Cinch möglich.
MADI24 Bit192 kHz64 (Mono)Koaxial/GlasfaserBNC, SC/LC75 Ohm (Koaxial)0.5–1 VBis 2 km (Glasfaser)Im Signal integriertPerfekt für große Multikanal-Setups und lange Distanzen,
z. B. Studio und Live. Unterstützt bis zu 64 Kanäle.
Dante32 Bit192 kHzHunderte (je nach Setup)EthernetRJ45100 OhmEthernet-StandardBis 100 m (CAT5/6)Netzwerk-basierte SynchronisationSehr flexibel und skalierbar, ermöglicht viele Kanäle über Standard-Ethernet.
AES5024 Bit192 kHzBis 48 (Mono)EthernetRJ45100 OhmEthernet-StandardBis 100 m (CAT5/6)Netzwerk-basierte SynchronisationGeringe Latenz, speziell für Live-Anwendungen, bei denen Echtzeit entscheidend ist.
USB/TB Audio32 Bit192 kHzBis zu 64USB/ThunderboltUSB-C, TBNicht relevantUSB/TB-StandardBis 5 m (USB), 30 m (TB)Keine separate Synchronisation nötigPraktisch für kleine bis mittlere Studios, einfache Verbindung zu Computern. Kanäle abhängig vom Interface.

Laut Lehrbuch 300 m (vorher 100 m)
 
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Danke

Ok. Die zwei Zeilen für S/PDIF sind evtl. nicht optimal. Habe ich "gespeichert".


Wegen Word Clock, im Lehrbuch steht da nicht sonderlich viel (eigentlich nur ein Absatz). Die Frage 7 & 8 kann man damit nicht beantworten.
 
Wordclock ist einfach nur der Takt die Samplingrate die eine Quelle eh schon vor gibt, praktisch zentral von einer Stelle, damit umschifft man das Master/Slave Problem, weil dann alle angebundenen Geräte Slave sind bzw. die Clock von einer einzigen Stelle bekommen und miteinander verbunden werden können. Damit gehen dann so Sachen wie digitale Mixer, Audio Interfaces mit mehren digitalen Eingängen etc.
Alternative zu BNC geht oft auch Cinch oder Toslink, z.B. wenn kein Clock Eingang vorhanden ist, kann man das Audio Interfaces meist auch per S/P-DIF, ADAT etc. In mit 'ner Clock synchronisieren. Wichtig ist die zentrale Quelle.
Warum BNC, weil abgeschirmt, mit Endwiderständen (manchmal im Gerät) terminierbar gegen Reflektionen und damit auch über längere Strecken und von Gerät zu Gerät möglich.
 
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Danke

Ok verstanden, ist ausführlicher als im Lehrbuch. Bzw. da wird garnicht auf die Schnittstellen eingegangen.

Ich denke die Antwort zu Frage 2 zielt auf AES/EBU / AES-3 ab, geht ja um Audio & Video. S/PDIF wird im Buch als (leicht abgewandelte) Consumer Version bezeichnet - kann man dann zusammenfassen.
Zu MADI, Dante und AES50 scheint es keine Inhalte zu geben.
 
Thunderbolt & USB Audio sind keine Schnittstellen zur Audio Übertragung die würde ich rauslassen, schon weil sich die Grenzen nicht wirklich bestimmen lassen, ADAT könnte man noch dazu nehmen [...]
Mir ist auch als erstes aufgefallen, dass ADAT fehlt. :motz: :mrgreen: Und Thunderbolt & USB Audio ... Da könnte man sicherlich auch 64 Bit, 128 Bit was auch immer und auch mehr als 192 kHz übertragen. Zum einen wäre der Treiber dafür zuständig, andererseits würde so etwas Sinn machen, wenn auch der Wandler das mitmacht. Wandler, die mehr als 200 kHz können, gibt es schon seit langem. Ob man außerdem 128 Bit pro Kanal braucht ... ;-) Aber Grenzen gibt es da nicht, insb. wenn die Generation von Thunderbolt / USB nicht mit angegeben ist. USB 1.0 hatte z.B. nicht so viel Datendurchsatz wie USB 3.0 usw.
 
Zu Frage 10: die Antwort ist so weit richtig.
Längere Erklärung: Dithering ist ein (mehr oder weniger - s.u.) zufälliges Signal, was hinzugefügt wird, um Signale unterhalb der Quantisierungsschwelle des niedrigsten Bits besser abbilden zu können. Daher wird Dithering dort eingesetzt, wo die Bittiefe reduziert wird. Z.B. bei Wandlung eines 24 Bit Signals in 16 Bit fügt man Rauschen im Pegel des 16-Bits (LSB) hinzu, was dieses sozusagen Signalunabhängig "beschäftigt". Man bekommt als Nachteil etwas extrem leises Rauschen aber was da unterhalb der 16 Bit Auflösung passiert ist noch hörbar. (gut hörbar mit ausklingenden Klaviertönen bei 8Bit!)
Man kann das Rauschsignal auch so "färben", dass es weniger wahrgenommen wird (mehr hohe Frequenzen), das nennt sich dann Dithering mit Noise Shaping und wird von vielen Dithering Verfahren eingesetzt.
Grundsätzlich sollte man in der Praxis immer dithern, wenn Signal herunter gewandelt wird. Theoretisch ist es ein Problem, wenn man mehrfach hintereinander dithert - in der Praxis kann man das vernachlässigen.
 
Zu MADI, Dante und AES50 scheint es keine Inhalte zu geben.
Das Netz ist voll mit Infos, ich denke das Suchen und Auswerten ist da Teil des Lernprozesses ;-) Mein X32 Rack hat AES50 und ich hab' auch zwei davon schon per Netzwerkkabel kaskadiert ;-)
 
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