Bedienoberfläche/Interface formt den Sound - Was bedingt Klangvielfalt!?

Nick Name

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Problem:
Für all diese vielen möglichkeiten der klangformung, fallen zu viele oder eigentlich alle ergebnisse zu gleich oder sehr ähnlich aus - woran liegt das!?

ACHTUNG!!!! bearbeitet am 20.02. (VErmona DRM1 gelöscht!)

Ich versuche mal meine verwunderung an zu bringen:

Annahme:
1) Wir haben eine stimme eines beliebigen instruments
2) Diese stimme hat genau 9x potis bzw 9x parameter für die klangeinstellung.



a)
Das interface ist sehr klar und übersichtlich bzw die struktur/matrix ist so einfach wie sie nur sein kann - man kann also nicht sagen: Diese x klangeigenschaft kann nicht entstehen weil der button dafür zuweit entfernt ist oder zu versteckt im menue usw..

b)
Ich gehe mal davon aus das ein einzelner button/poti mindestens 127 werte (bestimmt mehr) und damit klangeigenschaften liefert.
Und wir haben hier pro instrument 7x potis - das wären dann 127 hoch 7 ( Die rückkopplungseffekte mal aussen vor gelassen ) Das ergibt also pro instrument fast unendliche möglichkeiten!

Daraus müsste eigentlich folgern das die klangvielfallt viel grösser ist - bis hin zu:
"Wow, so kann XY auch klingen" - Das erlebt man aber nicht!

Warum ist das so?
Warum werden die möglichkeiten nicht genutzt?? (Die ja auf der hand liegen)
 

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Nick Name schrieb:
woran liegt das!?
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Vermute, an unserer Wahrnehmung und unserer Gehirnkapazität, die endlich ist und sorgfältige Haushaltung verdient. Selten gefordete Synapsenverschaltungen werden reduziert bzw. gar nicht erst aufgebaut, so dass Ressourcen für dringender gebrauchte Fähigkeiten frei werden. Aus dem gleichen Grund sind sesshaftere Zeitgenossen eher geneigt (Kosmopoliten und Individualreisende weniger), Mengen von Individuen derselben fremder Ethnien an ihrer Gleichheit zu erkennen, während sie bei Individuen der eigenen Ethnie vor allem phänotypische Unterschiede wahrnehmen.

Bevor wir gleich ins politische abdriften ... das lässt sich auch auf akustische Stimmen im weiteren Sinne übertragen, auf Kunst und Texte, oder zum Beispiel auf die Psychoakustik, weshalb wir spektrale Unterschiede im Bereich der menschlichen Stimme deutlicher wahrnehmen als außerhalb davon verortete.
 
Nick Name schrieb:
Problem:
Für all diese vielen möglichkeiten der klangformung, fallen zu viele oder eigentlich alle ergebnisse zu gleich oder sehr ähnlich aus - woran liegt das!?

Ich versuche mal meine verwunderung am beispiel des Vermona DRM1: (Keine wertung ist nur beispiel!!!

Anhang anzeigen 244781

a)
Das interface ist sehr klar und übersichtlich bzw die struktur/matrix ist so einfach wie sie nur sein kann - man kann also nicht sagen: Diese x klangeigenschaft
kann nicht entstehen weil der button dafür zuweit entfernt ist oder zu versteckt im menue usw..

b)
Ich gehe mal davon aus das ein einzelner button/poti mindestens 127 werte (bestimmt mehr) und damit klangeigenschaften liefert.
Und wir haben hier pro instrument 7x potis - das wären dann 127 hoch 7 ( Die rückkopplungseffekte mal aussen vor gelassen ) Das ergibt also pro instrument fast unendliche möglichkeiten!

Daraus müsste eigentlich folgern das die klangvielfallt viel grösser ist - bis hin zu:
"Wow, so kann die Vermona auch klingen" - Das erlebt man aber nicht!

Warum ist das so?
Warum werden die möglichkeiten nicht genutzt?? (Die ja auf der hand liegen)
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Das wären wohl mehr als 127x7.
Die Parameter haben ja keine digitale Auflösung.
Ausserdem wie von Dir angemerkt - untereinander, das steigert das nochmals.
Mit Deinem Wunsch wäre es halt alles andere, wie einfach, die Sweetspots zu finden😉
 
Veränderst Du die button/poti Einstellungen solange, bis Dir der Klang gefällt?
Dann mußt Du doch zwangsläufig immer bei ähnlichen Sounds landen! :)

Eine Möglichkeit das zu durchbrechen, wäre das Gegenteil zu dem was
das Ohr will an den Reglern einzustellen.
Oder eine Reihe möglicher button/poti Kombinationen ausdenken und
verwenden. Dabei dann aber vielleicht feststellen, das nicht alle Kombinationen
brauchbar sind!

Gegen das Ohr anzuarbeiten (bzw. verfestigte Synapsenpfade zu verlassen)
gelingt mir gar nicht. Als Hobby-Semiamateur kann ich eigentlich auch nur
Hörgewohnheiten wiedergeben, deshalb lande ich immer bei den gleichen
Klängen.
 
swissdoc schrieb:
Ob es nun Piu macht oder Piiuu oder Piiiuuu, es ist immer ein Piu, mal schnell und mal langsam. Sprich, der Klang ist sehr stark von der Schaltung einer dieser acht Instrumente vorgegeben.
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Verstehe!
Die vielen einstellungs-möglichkeiten bleiben aber - die gehen ja nicht weg.
(Klar ne snare wird weitgehends immer nach einer snare klingen (erstmal)

Also ist meine rechnung zu theoretisch...
Wie passe ich die der realität an!?

In deinem "Piu" ist das ja so:
Du bist auf einem grossen geräumigen parkplatz und auf dem steht ein! baum. Und seltsamerweise fahren alle gegen genau diesen baum - obwohl genug platz vorhanden ist.

(Der parkplatz ist eins deiner Piu und der sweetspot ist der baum)

Und wie gesagt es gibt ja auch noch die vielen rückkopplungen...
 
j3122 schrieb:
Veränderst Du die button/poti Einstellungen solange, bis Dir der Klang gefällt?
Dann mußt Du doch zwangsläufig immer bei ähnlichen Sounds landen! :)
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Achso, ja das könnte sein...
Wir unterscheiden uns ja garnichts so her...

Ich glaub in der chaosforschung nennt man das "attraktor" - in einer unsteten masse bildet sich nach einer gewissen zeit ein "knoten" und man kann das eigentlich nicht erklären...

Meine frage ist (als observer dieser vielen genre-videos zu den wichtigsten instrumenten)
einfach warum nicht mehr klangvielfallt entsteht... bei bestimmten instrumenten.

Das ist ja auch meine kritik an PERKONS-User zb.

Und ja - Ich bin tatsächlich nach all den jahren der meinung durch "mehr möglichkeiten" entsteht weniger "vielfallt"! UND das abwohl sich das völlig widerspricht!
 
Zuletzt bearbeitet:
Der letztlich genutzte Parameterbereich pro Sound ist eher viel kleiner, als das was man theoretisch einstellen könnte. Das heist ich nutze da von den Potis kaum was aus, leider. Und ich kann eh nur an ca. 2 Parametern gleichzeitig drehen. Mir würde es also reichen, wenn ich von 1 oder 2 Sound die Parameter gleichzeitig sehe bzw. gleichzeitig im Zugriff habe. Oder besser, ich nehme ein modulares Drum Modul mit CV ins für die Parameter, dann muss ich da nicht drehen während es läuft. Wenn ich nicht drehe und es nur statisch rumtackert kann ich die sounds auch gleich samplen und die samples abfeuern.
 
Das menschliche Ohr bzw. die Wahrnehmung ist bei perkussiven Klängen wesentlich weniger differenziert als bei tonalen Klängen. Während bereits geringfügige Modifikationen der Signalform eines Tons wahrnehmbar sind, sind veränderte perkussive Klänge nicht so leicht unterscheidbar bzw. die Veränderung muss größer sein, um einen merklichen Effekt zu erzielen. Das ist physiologisch bzw. evolutionär zu begründen, da die menschliche Kommunikation hauptsächlich mit tonalen Klängen erfolgt. Bei Tieren, die mit Klicklauten kommunizieren wird das vermutlich ganz anders sein.
 
Achim schrieb:
Das ist physiologisch bzw. evolutionär zu begründen, da die menschliche Kommunikation hauptsächlich mit tonalen Klängen erfolgt.
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Gabs da nicht mal ne Untersuchung, die ergab dass man nur die erste Hundertstelsekunde eines konstanten Klangs wegnehmen musste und schon kommt die Entscheidungssignifikanz, ob ein Klang eine Flöte ist oder eine Geige, nicht über "könnte geraten sein" (c.a. 50%) hinaus.

Was bei perkussiven Klängen also an spektraler/tonaler Identifizierbarkeit fehlt, investiert das Ohr in die Erkennung der einzelnen Transienten/Amplitudenverläufe der sowieso inharmonischen Obertonschwingungen. Das Ohr is n cleverer Bursche. Das andere auch, jaja.
 
einseinsnull schrieb:
das teil hat genau 9 parameter, von denen 2-3 den klang beeinflussen.
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Ich hab PAN und VOL erstmal rausgelassen.

Wenn ich darüber nachdenke, sind das ja wohl auch parameter die den klang beeinflussen.

Für einen theatergegisseur macht es ja auch einen unterschied ob ein darsteller von links auf die bühne kommt oder von rechts - beides erzahlt eine jeweil andere geschichte. Warum sollte das bei einem klang anders sein...


Die psychoakustischen phänomene die hier angeführt werden sind bestimmt richtig!
Aber selbst bei nur drei parametern wundere ich mich über zu geringe klangvielfalt.


Ich glaub ne grössere rolle spielt "gewohnheit und erwartungshaltung" und vorauseilender gehorsam.
(Nicht vergessen - hier geht es im interface versus klang)

Beispiel: Wieviel möglichkeiten gibt es seine frühstücksschnitte morgens zu zweiteilen!?
Die meissten kennen nur eine!
Sobald man aber die frage stellt - ergeben sich und das ohne nachzudenken, gleich tausend möglichkeiten.

"gewohnheit und erwartungshaltung"
Ich erwische mich zb immer, das ich mit viel zu grossen parametersprüngen arbeite bzw den sound einstelle.
Das heisst viel zu schnell ( einen zu grossen weg in zu geringer zeit )
In den videos sieht man das auch immer wieder und das sieht einfach "souveräner" aus!!!
Man stelle sich vor da steht jemand vor seinem modularsystem und stellt jeden seiner parameter mit dem
schraubenzieher!!! (wie früher) ein... und das noch in zeitlupe.

Zu mir hat mal eine modularsstem-held gesagt, genau da lägen aber die klangschätze verborgen: In der mico-bewegung!
 
ps: Je grösser der poti im umfang, desto grösser wird die kontrolle über den microbereich!
 
Ich denke Dein Fehler ist, von der Menge der Knöpfe auf die Menge der Klänge zurückzuschließen. Das gilt aber nur dann, wenn Du auch allen Knöpfen Wirkung ermöglichst. Die Wirkung ist aber nur gegeben, wenn der durch den Knopf beeinflusste Klang auch erklingt. Das bedeutet: um die vermutete volle Klangvielfalt des Instruments zu erleben, müsste man immer alle 8 Stimme gleichzeitig triggern. Das macht man aber üblicherweise nicht.
Und wenn wir jetzt akzeptieren, dass man nur immer eine Stimme nutzt, dann komme wir letztlich bei @einseinsnull und seinen real zwei bis drei wirklich klangbestimmenden Parametern und bei @swissdoc und seinem "ob piuuu oder piiuuuuu - es bleibt immer piu" an.

PS: Ja, Reglerform und Regelweg machen sehr viel für die Bedienbarkeit eines elektronischen Instruments aus.
 
Ich dachte wir reden immer nur von einer stimme, die hier im beispiel 9x parameter hat.
Ein "piu" hat 9x parameter.

Würdest du sagen das "volumen" nicht! den klang beeinflusst!? Die frage ist ernst gemeint :)
 
Zuletzt bearbeitet:
fanwander schrieb:
Ich denke Dein Fehler ist, von der Menge der Knöpfe auf die Menge der Klänge zurückzuschließen.
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Ja, das tue ich - weil selbst bei nur 3x paramteren habe ich schon sehr viele möglichkeiten... oder nicht!?
(beispiell "brotschnitte")

Ich verstehe die richtung - am ende liege ich falsch - das ist ok!
 
Nick Name schrieb:
Ich dachte wir reden immer nur von einer stimme, die hier im beispiel 9x parameter hat.
Ein "piu" hat 9x parameter.

Würdest du sagen das "volumen" nicht! den klang beeinflusst!? Die frage ist ernst gemeint :)
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Objektiv technisch ist eine Volumenänderung eine Klangänderung. Aber Deine Hörwahrnehmung ordnet die unterschiedlichen Aspekte des Klanges unterschiedlichen subjektiven Bewertungen zu. Ein "piuu" mit anderem Volumen ist halt nur ein lauteres Volumen aber kein anderes "piuu". Das gleiche gilt für die Tonhöhe. Das wird in weiten Bereichen auch als der selbe Klang empfunden.
Ich hab das schon öfters hier und wo anders geschrieben: der durchschnittliche Zuhöher bei einem Livekonzert kann auf Nachfrage gerade mal Psiaouu von Uoaiiinss unterscheiden. Beim Unterschied zwischen symmetrischem Rechteck und Sägezahn sind 70% der Zuhörer schon nicht mehr dabei.

Die Klangvielfalt ist für der Rezipienten unserer Musik im Club zu 95% schnuppe. Was für 25% zählt sind Melodik Timing und Rhythmik. Und machen wir uns nichts vor: Für die restlichen 70% zählt der Knackarsch von dem Typen drüben an der Bar, und das Lächeln der süßen Schnecke vorhin auf dem Weg zum Klo - unsere Musik ist so wichtig wie das Muster der Sofabezüge im Club.
 
Nick Name schrieb:
Ich hab PAN und VOL erstmal rausgelassen.

Wenn ich darüber nachdenke, sind das ja wohl auch parameter die den klang beeinflussen.
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aber nur wenn du darüber nachdenkst. mit der betonung auf "du".

ernsthaft, es ist doch wohl klar, dass man mit einem drummodul mit eineinhalb oscis und einem lowpassfilter immer nur wieder zum gleichen ergebnis kommt. das liegt doch nicht am benutzer sondern am werkzeug.

wenn dir das mit dem nordmodular oder dem montage auch passiert, dann liegt es am user, aber nicht bei so einem simplen teil, was nix kann.
 
Jede (edit: die meisten) der 8 Stimmen der Vermona hat einen unglaublich weiten Klangbereich, solange man sich drauf einlässt. Der Reglerpositionskombinationsbereich hingegen, in dem sich die jeweilige Stimme innerhalb des Spektrums befindet, was die meisten Zuhörenden z.B. als Kick bezeichnen würden ist dann schon gar nicht mehr ganz so groß. Dazu kommen dann persönliche Präferenzen und schon klingt die Kick oder Snare der Vermona häufig recht ähnlich. Zumindest läuft das bei mir so.
 
Zuletzt bearbeitet:
fanwander schrieb:
Objektiv technisch ist eine Volumenänderung eine Klangänderung. Aber Deine Hörwahrnehmung ordnet die unterschiedlichen Aspekte des Klanges unterschiedlichen subjektiven Bewertungen zu. Ein "piuu" mit anderem Volumen ist halt nur ein lauteres Volumen aber kein anderes "piuu". Das gleiche gilt für die Tonhöhe. Das wird in weiten Bereichen auch als der selbe Klang empfunden.
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Ja, dem kann man nur zustimmen!

Jetzt ist aber ein EQ auch nur ein volumen-regler!!! für bestimmte frequenzen.

DIE VERMONA WIRD HIER ALS BEISPEIL GENOMMEN - jetzt hält man sich ander Vermona auf :cool:
Ich hätte aus sagen können: Wir haben eine stimme und 9x parameter - fertig!

Und alles wird im bezug auf das interface gesehen - darum gehts.

Daher sind eure anmerkung richtig - wenn man sie psychoakustisch sieht.
Es geht aber hier um die beziehung von bedienung und klangvielfalt.
 
einseinsnull schrieb:
aber nur wenn du darüber nachdenkst. mit der betonung auf "du".

ernsthaft, es ist doch wohl klar, dass man mit einem drummodul mit eineinhalb oscis und einem lowpassfilter immer nur wieder zum gleichen ergebnis kommt. das liegt doch nicht am benutzer sondern am werkzeug.

wenn dir das mit dem nordmodular oder dem montage auch passiert, dann liegt es am user, aber nicht bei so einem simplen teil, was nix kann.
Zum Vergrößern anklicken....

Es geht nicht um die Vermona...

Wenn man nicht in den (meinen) zug einsteigt, sollte man sich besser enthalten.
Auch wenn man von sich denkt man sei der häuptling hier!
 
Zuletzt bearbeitet:
Nick Name schrieb:
Es geht aber hier um die beziehung von bedienung und klangvielfalt.
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Die mögliche Klangvielfalt ist rein von der technischen Ausgestaltung abhängig. Die durch den individuellen Benutzer real erzielte Klangvielfalt hängt von diesem Benutzer und der Bedienoberfläche ab.

Dazu gehört auch, dass ein Benutzer mit einer Bedienoberfläche nichts Abwechslungsreiches zu Wege bringt, mit der ein anderer total produktiv ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nick Name schrieb:
Problem:
Für all diese vielen möglichkeiten der klangformung, fallen zu viele oder eigentlich alle ergebnisse zu gleich oder sehr ähnlich aus - woran liegt das!?
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Das Beispiel ist vielleicht etwas ungünstig gewählt, den ein Drumcoputer ist vom Sound her doch ein Spezialist mit dem Fokus auf Drum/Perkussion.
Ein Kompaktsynthie oder ein kleines Modularsystem mit der gleichen Anzahl an Reglern, würde dir auch eine breitere Palette an Klängen liefern.
Es ist ja nicht die Anzahl der Knöpfe, sondern das, was an Soundengine dahinter steckt.

Dieses "simple" Instrument hat gar keine Drehregler, einen Netzschalter, eine LED und nur einen einzigen Taster -das ist alles.
Aber die Veränderung der Sounds, alleine durch die Spieltechnik, ist dennoch um ein Vielfaches größer, als beim DRM-1.
So kann ich beispielsweise eine weiche zarte Flöte spielen und nur durch die Veränderung des Anschlags und der Position der Finger daraus stufenlos in eine Drum übergehen.


2020-085 Continuum.JPG
 
Bei all den richtigen anmerkung und auch wenn ich völlig falsch liege...

geht es doch hier darum, wie man mehr aus seinen kisten rausholen kann.


Welche strategien man anwenden kann und sich ausdenken kann, damit das besser wird.

Da habe ich einige anregungen geliefert und da wird überhaupt nicht drauf eingegangen!

Das ist OK!
 
Ausserdem habe ich behauptet,
das die klangvielfallt mit den möglichkeiten abnimmt und NICHT zunimmt.
Da geht auch keiner drauf ein!?

OK! Kein problem...
 
Um das nochmal klar zu sagen:

Die anmerkungen und einwende warum etwas NICHT ist oder nicht sein kann...
stimme ich absolut zu!
 
Nick Name schrieb:
klangvielfallt
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Das müsste mal genauer definiert werden. Jede noch so kleine Änderung an Hüllkurve, Frequenz oder sonst was ändert den Klang. Im anlogen Bereich gibt es (theoretisch) nicht nur ganz viele sondern genau betrachtet sogar unendliche Möglichkeiten. Diskrete Elektronik kann nun mal, innerhalb ihrer Grenzen, jeden beliebigen Zustand haben. Und davon gibt es ganz viele. Unendlich viele. Analog halt.

Womit du dann (theoretisch) unendlich viele Klänge erzeugen kannst. Ist halt die Frage, ob du eine Änderung an einer Hüllkurve oder Filter in jedem Fall als neuen Klang wahrnimmst, obwohl er sich physikalisch vom Klang davor unterscheidet. Ein Spektrogramm kann das beweisen. Dein Empfinden wird das aber nicht bestätigen.
 
Mich erinnert das ein wenig an Frauen die sich darüber beschweren dass sie immer wieder an die selben Männer geraten oder Männer dass ihre Frauen zu langweilig sind. Das ist oft Liebe auf den ersten Blick, was einfach war und sofort funktioniert hat und genau deshalb läuft man immer wieder in die selbe Falle. Unter Umständen ist ein Partner der vielleicht was mehr Tiefe besitzt und bei dem man sich nicht sofort wie zuhause fühlt, mit dem man erst 'ne Weile reden und sich aneinander gewöhnen und gemeinsam wachsen muss vielleicht die bessere Wahl ist.
 
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