alternatives Hüllkurvenkonzept

[Computerliebe]

Ehrlich gesagt, sind Hüllkurven nach dem ADSR Prinzip ein Kompromiss, ja es gibt auch andere Varianten die mehr können mit mehreren Decay Werten, Loops im Sustain usw...
Für Klänge ohne Sustain ist es eigendlich ganz einfach zb ein Polynom als Hüllkurve zu benutzen, die Werte sind ja unabhängig davon wie lange die Taste gedrückt wird.

So weit so gut. Aber was ist mit Aftertouch? Leider wird der ja in der Regel nicht sofort nach Tastenanschlag gemessen sondern erst ab einem gewissen Punkt. Aber bei ausreichender Empfindlichkeit eines (polyphonen) Aftertouch ließe sich voraussagen wann die Taste losgelassen wird, schnelle Abtastrate und Auflösung vorausgesetzt. Die Parameter der Hüllkurve werden also außer den voreingestellten Parametern noch von Velocity und Aftertouch beeinflusst.
Außer Polynomen kämen dann noch Abschnitte aus Sinus und Hyperbolischen Winkelfunktionen in Frage. (Für perkussives zB)

Mir ist klar das es manche Synths gibt die einem die Möglichkeit bieten die Krümmung der verschiedenen Stufen anzupassen, klar geht auch ist aber immernoch gestückelt...

Was haltet ihr davon und gibt es Masterkeyboards die polyphonen Aftertouch ab einer zu vernachlässigbaren Schwelle unterstützen?

 

[Summa]

Das mit dem gestueckelt verstehe ich nicht, es haengt doch von deiner Slope Einstellung und der Anzahl der verwendeten Segmente ab' wie gut oder schlecht die Uebergaenge zwischen den Stufen sind. Bei Polynomen kommt es darauf an ob die grafische Programmierung immer noch intuitiv genug ist, man an beliebigen Stellen Biegungen oder Dellen etc. einbauen kann, die Eingabe einer Formel waere aus meiner Sicht ein "No-Go"...

 

[fab]

Was haltet ihr davon

? habe dich nicht so ganz verstanden...

und gibt es Masterkeyboards die polyphonen Aftertouch ab einer zu vernachlässigbaren Schwelle unterstützen?

spielbarer, polyphoner aftertouch und release velocity gibts hier:

http://www.keyboardmag.com/article/infinite-response-vax-77/March-2010/110695

ja, kostet bisschen was.


[sorry, forum zerschießt URL weil es unbedingt "VA" definieren muss - gemeint war der keyboard mag artikel märz 2010 hierzu http://www.infiniteresponse.com/ ]

 

[Computerliebe]

Ja klar ich kann die Slope Einstellungen anpassen sodas sie zusammenpassen. Aber das sind dann nochmal Algorithmus und Parameter. Das macht dann mit ADSR 12 Stück... die Einstellungen sind redundant wenn du einen zusammenhängenden Verlauf haben willst.
Ein Polynom 5. Grades kommt mit 6 Parametern aus und da bleiben dann nochmal 6 Parameter übrig um zu definieren wie sich Velocity und Aftertouch auf die Hüllkurve auswirken. Über die genaue Implementation hab ich mir aber jetzt noch keine Gedanken gemacht aber da ließe sich zb noch Modwheel usw einbauen. Also denke ich das es etweder weniger Parameter braucht oder komplexer sein kann als eine herkömmliche Hüllkurve.

V AX-77: Ist die Anordnung von Pitch und Modulatio nicht etwas Eigenartig? Ja wenns 2000$ kosten würde würde ich mich wohl von was trennen um es zu kaufen, aber so isses definitv ausser Reichweite für mich

 

[fab]

Ist die Anordnung von Pitch und Modulatio nicht etwas Eigenartig? Ja wenns 2000$ kosten würde würde ich mich wohl von was trennen um es zu kaufen, aber so isses definitv ausser Reichweite für mich

kann schon sein, aber poly AT gibt es nur da oder beim neuen rhodes bzw rhodes mit midi retrofit. sonst nur gebraucht, jeweils mit tücken.

 

[Moogulator]

Ehrlich gesagt, sind Hüllkurven nach dem ADSR Prinzip ein Kompromiss, ja es gibt auch andere Varianten die mehr können mit mehreren Decay Werten, Loops im Sustain usw...
Für Klänge ohne Sustain ist es eigendlich ganz einfach zb ein Polynom als Hüllkurve zu benutzen, die Werte sind ja unabhängig davon wie lange die Taste gedrückt wird.

So weit so gut. Aber was ist mit Aftertouch? Leider wird der ja in der Regel nicht sofort nach Tastenanschlag gemessen sondern erst ab einem gewissen Punkt. Aber bei ausreichender Empfindlichkeit eines (polyphonen) Aftertouch ließe sich voraussagen wann die Taste losgelassen wird, schnelle Abtastrate und Auflösung vorausgesetzt. Die Parameter der Hüllkurve werden also außer den voreingestellten Parametern noch von Velocity und Aftertouch beeinflusst.
Außer Polynomen kämen dann noch Abschnitte aus Sinus und Hyperbolischen Winkelfunktionen in Frage. (Für perkussives zB)

Mir ist klar das es manche Synths gibt die einem die Möglichkeit bieten die Krümmung der verschiedenen Stufen anzupassen, klar geht auch ist aber immernoch gestückelt...

Was haltet ihr davon und gibt es Masterkeyboards die polyphonen Aftertouch ab einer zu vernachlässigbaren Schwelle unterstützen?

Man kann zzt die AT als Modquelle für Hüllkurvensegmente verwenden. Aber es gibt Synthesizer, bei denen die Kurvenform einstellbar ist, zB Andromeda.
Ich finde allerdings das Konzept des freien Rate-Level Prinzips bisher immer noch besser als 2 Decays oder 2 Release-Phasen, da man sich das da frei aussuchen kann. Vel und AT kann man entsprechend anpassen. So wie zB beim Microwave XT, der eine Ratebeeinflussung mit freier Quelle vorsieht. Finde aber, dass es nicht übel wäre, wenn man ein "gerüttelt Maß" an Kurvenformen für A,D und R hätte bzw einfach pro Segment im Stile von FM8 und Absynth. Ganz nett ist auch das System in den EMU Synths, dort gibt es dann noch Modulatoren wie Chaos und so weiter.

Also prinzipell würde ich allerdings nicht zu viele Kurven verwenden. Meist braucht man eine eher für schnelle oder langsame Verläufe optimierte Kurve und natürlich die lineare dazu. Würde das nicht reichen? Wobei natürlich niemand was gegen eine Liste weiterer Funktionen hat. Ich finde die Engine Optimizer Idee da auch nicht schlecht. Wenn sie pro Hüllkurve wäre, erledigt sie auch schon einen großen Teil des Ziels durch änderungen oder Anpassungen der Skalierung und die ist eigentlich oft ein bisschen zu vorgegeben. Deshalb finde ich zB für Perkussives kaum eine bessere ADSR Hüllkurve als die im Promars/Jupiter 4, aber für langsamere Sachen und Drones ist das natürlich zu schnell durch. Yamaha hat da in einigen CS-Synths zB einen 5x Schalter angebracht, der die ein bisschen adressiert. Leider alles alte Teile.

Für Synths mit FM, Ringmod oder komplexeren Syntheseverfahren wünsche ich mir mind eine solche komplexe Level-Rate Hüllkurve. Bei Wavetables ist das echt super. Für den Amp brauche ich sie nicht so sehr, denke also dass sie für komplexe Modulationsverläufe ausreicht. Beim VCA wäre es mehr die Skalierung. Hoffe diese Antwort passt und erweitert es ein bisschen. Meint: Ja, find ich gut, aber sollte je nach Lage entsprechend passend vorhanden sein. Für Amp reicht mir Kurvenformkram und ADSR, für FM Amount oder Wavetable Mod, Vectorsteuerung etc. wäre das differenzierte Modell mir lieber. Aber das ZUSCHNAPPEN ist bei Lautstärke gern fein zu justieren, es würde ggf. über einen Knopf gehen, der die Kurvenform langsam ins Expo-Verhalten überführt. Das wäre dann auch rel. einfach für den User.

 

[Computerliebe]

Hm ja also zumindest bei meinem CZ1 hab ich Multistage Hüllkurven, das ist aber auch nichts besonders da es auch immer gleich ist und Analog lässt sich ja zb auch der Sustain per LFO Modulieren usw...

Man kann ja auch eine Funktion einbauen das man eine herkömmliche ADSR einstellung anbietet und dann das Passende Polynom automatisch berechnet wird, sollte ja ganz fix gehen mit einer Matrix. Über eine Spline geht dann ja sogar ein (ganz) stinknormaler ADSR
Oder, Potenzen können dann Multipliziert oder dividiert werden damit man auch ein richtiges Release machen kann. Das klingt dann aus wenn phase/2 samples unter einen Schwellwert fallen, entsprechende Polyphonie vorausgesetzt

 

[Moogulator]

LFO auf Sustain geht oft nicht direkt. Aber das ist nicht dasselbe, allerdings ist es ganz witzig, wenn man lustige Übergangsformen at a la Massive.

Spline
Rechnung mit Polynomen

Da musst du mal ran und uns allen sagen, welche Folgen das hat. Glaub, dann diskutieren mehr mit.

 

[Studiodragon]

Im Klartext Aftertouch also Druckdynamik auch nicht zu verwechseln mit der Anschlagdynamik (Midi Contr.) bei dem die Sensor Leiste den Druck misst.
Die Information kann Vorgänge im Midi Emfänger steuern, z.B. die Vibrato-Intensität. Oft bezieht sich der Aftertouch auf alle Tasten und dem Midi Kanal, man kann auch von "Channel pressure" reden. Und viele Synths können dem entsprechenden Midi Befehl auswerten.
Es gibt auch einige mit Polyphone Druckdynamik die üben den Druck individuell auf jede einzelne Taste aus ...

 

[Moogulator]

Doch nicht das. Die Ausführung was das tut, was CL hier schrieb. Spline, Polynome berechnen, was und wie sieht das aus, Grafik und so.

Bitte Verwechslungsmodul austauschen.

 

[GMX]

So wie zB beim Microwave XT, der eine Ratebeeinflussung mit freier Quelle vorsieht.

Geht das nur mit dem XT oder auch mit dem MW II?

 

[Moogulator]

Sind identisch bis auf FX/DSP-RAM (und Knöpfe natürlich), daher: ja. Auch der alte MW 1 konnte das schon. Aber nur kollektiv.