ABC-, Text-Pianoroll und andere Notationen

[einseinsnull]

... und zum anderen überlässt quasi jede Notation dem Interpreten noch genügend Freiraum.

nicht wenn "adagio, strikt im rythmus zu spielen" drübersteht.

Wobei er halt immer noch Grafik - oder sehr umständliche Ascii-Art - benötigt, und sich daher eher schlecht als spontane, textbasierte Notation eignet.

ein bild, was du bereits hast, weil du es eh erstellen musstest, ist doch leichter zu benutzen wie es erst in eine textform zu fassen.

mal davon abgesehen, dass es ein leichtes sein sollte die midi daten einer spur in einer DAW als ABC zu exportieren. oder die herkömmliche notendarstellung zu verwenden.

per klick in ein forum kopieren kannst du das alles gleich gut.


bleibt unterm strich die frage nach des lesbarkeit übrig. der status quo ist, dass die überwiegende mehrheit der potentiellen leser noten oder pianroll-computerscheiß oder beides lesen können, hingegen eine neue, selbsterfundene form der notation erst mal nur von dir selbst verstanden wird.

 

[GegenKlang]

wobei der bau deines raumschiffes im falle der apokalypse sich dann aber unendlich zeitlich verzögern wird, weil du eh nie damit anfängst.

Wozu die Häme? Derlei unterstellst du mir schon zum zweiten Mal. Nun gut, ein Raumschiff zu bauen für den Fall der Apokalypse hab ich eh nicht vor. Ich belasse es bei spleenigen Selbstzweckprojekten, mengenmäßig an der Grenze zur Verzettelung, Mehrfelderwirtschaft.

Dass die große digitale Blase aber irgenwann implodieren könnte, aus den unterschiedlichsten Gründen (z.B. Bakterien haben gelernt Unterseekabel zu fressen), sollte aber als Zukunftsszenario mitbedacht werden bei der Frage, ob ich von meinen Werken nur ein Video aufhebe und/oder eine wie auch immer geartete Niederschrift. Ich bin biografisch vorbelastet: Hab mal ein Midifile einer Komposition von mir gelöscht nach einmaliger Synthese mit Timidity, weil brauch ich ja nimmer... Aua. Schade.

 

[Scenturio]

nicht wenn "adagio, strikt im rythmus zu spielen" drübersteht.

Jede Notation (die dazu fähig ist) wird mehr oder weniger den Detailgrad beinhalten, den der Verfasser festhalten wollte.
Wie weit sich der Interpret an diese Anweisungen hält, wird auch dieser im Zweifel selbst entscheiden. Ich verstehe vermutlich einfach die Frage bzw. das Problem nicht ...

ein bild, was du bereits hast, weil du es eh erstellen musstest, ist doch leichter zu benutzen wie es erst in eine textform zu fassen.

Zumindest teilweise ging es hier (und im Nebenthread) um eine Notation, die es erlaubt in Foren wie diesem mal eben ein paar Noten ohne weitere technische Hilfsmittel zu verschriftlichen.
Dass die derzeit praktikabelste Lösung die Verwendung eines entspr. Plugins oder eines (Online-)Pianoroll-Editors mit oder ohne Screenshotfunktion ist, wurde in dem Rahmen ja festgestellt.

Dennoch wäre eine rein textbasierte Kurznotation aus unterschiedlichen Gründen praktisch. Wenn man in Richtung Archivierung denkt, darf auch der Aspekt der Maschinenlesbarkeit nicht außer Acht gelassen werden.

Der beste Kompromiss (fürs Forum!) dürfte zurzeit aber tatsächlich ein Plugin sein, dass eine (Mini-)Pianoroll als Eingabe bietet, und eine Grafik (wahlweise Pianoroll oder Noten) ausspuckt. Eine zusätzliche Aufwertung wäre der Import/Export von Midifiles.

sollte aber als Zukunftsszenario mitbedacht werden bei der Frage, ob ich von meinen Werken nur ein Video aufhebe und/oder eine wie auch immer geartete Niederschrift.

Dazu braucht man sich nicht mal kabelfressende Algen zu denken, da die meisten der heute verwendeten Datenträger nur eine begrenzte Halbwertszeit haben. Sei es durch den technischen Wandel (wer hat neute noch ein 3.5" oder Zip-Laufwerk oder kann SCSI-Platten anschließen), sei es durch Entropie (Magnetspeicher, mechanischer Verfall, (De-)Kalibrierung etc.).

Aktuell mache ich von meinen Projekten Cloud-Backups, aber natürlich ist auch die keine wirklich verlässliche Archivierungsform, sondern eher ein Notfall-Backup bei vorübergehendem Datenverlust.
Bevor ich aber meine Arbeit in Noten oder Keilschrift notiere, versuche ich lieber, datenträgermäßig mehrgleisig zu fahren. Denn die reinen Melodien/Harmonien machen immer nur einen Teil der kreativen Arbeit einer Produktion aus.
(Ok, wenn ich den nächsten Gassenhauer komponiere, lässt sich der zur Not sogar mündlich überliefern, aber bei den meisten Genres hier dürfte das eher wegfallen).

 

[GegenKlang]

Aktuell mache ich von meinen Projekten Cloud-Backups, aber natürlich ist auch die keine wirklich verlässliche Archivierungsform, sondern eher ein Notfall-Backup bei vorübergehendem Datenverlust.
Bevor ich aber meine Arbeit in Noten oder Keilschrift notiere, versuche ich lieber, datenträgermäßig mehrgleisig zu fahren. Denn die reinen Melodien/Harmonien machen immer nur einen Teil der kreativen Arbeit einer Produktion aus.
(Ok, wenn ich den nächsten Gassenhauer komponiere, lässt sich der zur Not sogar mündlich überliefern, aber bei den meisten Genres hier dürfte das eher wegfallen).

Ja. Führt zur Frage, warum früher viel mehr Musik notiert wurde als heute, und warum die notierte Musik in sich viel komplexer war als heute, wo man sich mit ner Handvoll Akkorden zufrieden gibt. Eigentlich einfach: Verantwortlich ist vermutlich die strikte Trennung zwischen Interpret (und/oder Komponist) und Instrumentenbauer. Wer Musik schrieb, konnte sich nicht sicher sein, dass die Musik auch gut klingt vor allen Publiken, vor denen die Musik je aufgeführt werden wird. Man musste dafür Sorge tragen, dass die Musik noch auf der billigsten Tastennutte etwas hergibt, daher die ganzen schwarzen Flecken auf den Zeilen, die in ihren extremsten Formen an Black-Midi erinnert.

Heute liegt der Fokus viel mehr auf dem Klang als solchen gegenüber der melodisch-harmonischen Ausgestaltung der Musik als solcher, einfach weil der Komponist zugleich auch Instrumenten- oder Klangbauer ist. Zumindest bei der instrumentellen, nonverbalen Musik. Sobald Text dazu kommt, nimmt er dem Klang viel von seiner Dominanz in der Produktion, nicht? Ich kann mir zumindest gut vorstellen, dass das Geld, das ein Songwriter kriegt, am ehesten vom Toningenieur abgezwackt wird, der sich entsprechend weniger Mühe gibt - im Gedächnis bleibt der Text und Melodieverlauf.

 

[Scenturio]

Führt zur Frage, warum früher viel mehr Musik notiert wurde als heute

Wahrscheinlich, weil es weder Midi noch die Möglichkeit der Audioaufzeichnung gab.

und warum die notierte Musik in sich viel komplexer war als heute, wo man sich mit ner Handvoll Akkorden zufrieden gibt.

Das dürfte stark vom Genre abhängen. Es gibt ja auch heute harmonisch komplexe Musik (und sei es Filmmusik, ProgRock, Experimental, ...)

Verantwortlich ist vermutlich die strikte Trennung zwischen Interpret (und/oder Komponist) und Instrumentenbauer.

Zumindest bei der elektronischen Musik trifft das in sofern zu, als dass der Komponist/Producer im Idealfall auch seine Klänge selbst schraubt.
.. Im professionellen Umfeld der "Chartmusik" (auch sowas wie Schlager mal mit eingerechnet) dürfte aber auch das eher die Ausnahme sein.

Dennoch war die Auswahl der verwendbaren Instrumente natürlich über lange Zeit feststehend, und dem Komponisten blieb (mehr oder weniger) nur der Teil, der sich in Notenform zu Papier bringen lässt, als Betätigungsfeld.

"Produzent" (oder "Interpret", wenn ein ganzes Orchester beteiligt ist) war dann vielleicht eher der Dirigent (teilweise natürlich in Personalunion mit dem Komponisten selbst).

Heute liegt der Fokus viel mehr auf dem Klang als solchen gegenüber der melodisch-harmonischen Ausgestaltung der Musik als solcher, einfach weil der Komponist zugleich auch Instrumenten- oder Klangbauer ist.

Das ist wie gesagt stark Genre-Abhängig. Sachen wie Aphex Twin oder Skrillex würde man mit einer Reduktion auf melodisch-harmonische Strukturen nicht wirklich gerecht werden ...

Ich kann mir zumindest gut vorstellen, dass das Geld, das ein Songwriter kriegt, am ehesten vom Toningenieur abgezwackt wird, der sich entsprechend weniger Mühe gibt - im Gedächnis bleibt der Text und Melodieverlauf.

Das braucht es nicht mal.
Es reicht aus, dass die menschlich-stimmliche Komponente bei der breiten Masse an Zuhörern den stärksten emotionalen Response auslöst, und alles andere verglichen damit in den Hintergrund tritt (der Mensch ist halt ein soziales Tier, und alles instrumentale verlangt da schon eine gewisse Abstraktionsfähigkeit).
Deshalb hat rein instrumentale Musik im Mainstream vergleichsweise wenig Erfolg (so Sachen wie Axel F. sind da wirklich die Ausnahme).

(Techno bzw. Clubmusik ist da ein etwas anderes Thema, da stehen wieder andere Mechanismen (tribalistischer Bewegungsdrang? ) im Vordergrund)

 

[einseinsnull]

Wozu die Häme?

nur sachliche feststellungen.

das gehört nicht hierher, aber andernorts waren wir schon mal so weit, dass du das im prinzip eingeräumt hast, dass dich die umsetzung deiner gedanken eher weniger interessiert.

ist ja erst mal nichts ehrenrühriges.

(z.B. Bakterien haben gelernt Unterseekabel zu fressen)

wenn die bakterien gelernt haben glasfaser zu fressen sag mir bescheid.

sollte aber als Zukunftsszenario mitbedacht werden bei der Frage, ob ich von meinen Werken nur ein Video aufhebe und/oder eine wie auch immer geartete Niederschrift.

zunächst einmal würde ich in schritt 1 erst mal eine komposition erstellen, bevor ich mir gedanken darüber mache wie man sie am besten für den nächsten meteoriteneinschlag fit macht oder welche rechtlichen probleme auftreten könnten.

ansonsten wiederhole ich an dieser stelle noch mal mein argument von oben: bislang ist ja noch nicht einmal sicher, ob nicht sogar mündliche überlieferung den zweck, dass ein werk überlebt, besser erfüllt.

 

[einseinsnull]

Ja. Führt zur Frage, warum früher viel mehr Musik notiert wurde als heute, und warum die notierte Musik in sich viel komplexer war als heute, wo man sich mit ner Handvoll Akkorden zufrieden gibt.

ist das denn so? also ich kenne keinen zeitgenössischen komponisten von western classics der nicht in herkömmlicher noteschrift notiert.

die meisten zwar am computer, aber ausdrucken kann man das ja trotzdem.

(für leute wie dich, die meinen, dass papier beständiger sei als das internet oder die energieversorgung^^)

Heute liegt der Fokus viel mehr auf dem Klang als solchen gegenüber der melodisch-harmonischen Ausgestaltung der Musik als solcher, einfach weil der Komponist zugleich auch Instrumenten- oder Klangbauer ist.

ist das denn so?

klar, es gibt natürlich einen kapitalistischen massenmarkt mit schrottmusik, aber ob nicht heute vielleicht sogar viel mehr menschen auch "anspruchsvolle" werke schaffen als in der ersten hälfte des 15. jahrhunderts, da wäre ich mir gar nicht so sicher.

ich meine ich kenne fast mehr lebende e-komponisten als ich in der lage wäre "bekannte" aus vergangenen jahrhunderten auswendig aufzusagen.

ist immer meine lieblingsfrage wenn um "deutsche kultur" gestritten wird: "Nennen Sie mir 10 Deutsche Komponisten!"

nach dem dritten geraten die meisten leute ins stocken.

 

[einseinsnull]

Wie weit sich der Interpret an diese Anweisungen hält, wird auch dieser im Zweifel selbst entscheiden.

das ist ja egal, darauf hast du eh keinen einfluss.

oder ob es überhaupt gespielt wird. oder bearbeitet. oer auch nur zur kenntnis genommen.

es kommt beim notieren erst mal nur auf dich an - oder vielleicht auch einfach auf das werk selbst, denn das notieren kann ja auch teil des schöpfungsprozesses sein (so wie ja auch das programmieren oder das mischen - oder die aufführung)

Der beste Kompromiss (fürs Forum!) dürfte zurzeit aber tatsächlich ein Plugin sein, dass eine (Mini-)Pianoroll als Eingabe bietet, und eine Grafik (wahlweise Pianoroll oder Noten) ausspuckt. Eine zusätzliche Aufwertung wäre der Import/Export von Midifiles.

#irgendwasmitforum ist mir nicht mehr abstrakt genug.

#irgendwasmitforum spielt bei der frage von der erstellung und benutzung von notierter musik eine rolle im bereich von 0.001%.

ansonsten lässt sich vermutlich wirklich am einfachsten MIDI benutzen, was dann natürlich nicht im brower dargestellt wird, sondern mit einem beliebigen anderen programm, was die darstellung benutzt, die der rezipient am besten lesen kann.

da in foren (wie diesem hier) das gemeinsame arbeiten aber nicht mal mehr ansatzweise eine role spielt, würde ich keine 10 minuten in ein entsprechendes script für ein forum investieren.

 

[Scenturio]

das ist ja egal, darauf hast du eh keinen einfluss.

oder ob es überhaupt gespielt wird. oder bearbeitet. oer auch nur zur kenntnis genommen.

Eben. Ich sehe nicht, dass wir uns hier widersprechen.

#irgendwasmitforum ist mir nicht mehr abstrakt genug.

Um alternative Notationen zu diskutieren, ist der Anwendungsfall allerdings nicht irrelevant.
Die klassische Notation hat sich ja ziemlich lange gehalten - für DAW-User gibt es Pianoroll, für den Datenaustausch Midi, und für alles vieles andere eine Menge mehr oder weniger exotischer weiterer Ansätze.

Wenn es um einen generellen Ersatz für die klassischen Notationsformen geht, bin ich raus.

da in foren (wie diesem hier) das gemeinsame arbeiten aber nicht mal mehr ansatzweise eine role spielt, würde ich keine 10 minuten in ein entsprechendes script für ein forum investieren.

Naja, das gemeinsame Arbeiten an Projekten vielleicht nicht, aber das ist auch nicht die Intention der Plattform, würde ich sagen.

Aber es werden durchaus musiktheoretische oder kompositorisch relevante Themen diskutiert, bei denen einfache Notation manchmal hilfreich sein kann.

Für Online-Kollaboration gibt es ja durchaus entsprechende Tools, das geht dann aber eher in Richtung Multi-Client-DAW, wo sich diese Fragen nicht stellen ...

 

[Henk Reisen]

Mir ist aufgefallen, dass es keinen Beitrag oder Thema über die ABC-Notation gibt. Noten via Tastatur einzugeben, und zwar in einer Form, mit der auch ein traditioneller Analogmusiker mit etwas gute Willen etwas anfangen könnten, und für die es Programme gibt, die das ganze in MIDI umwandeln oder in "richtige" Bommeln und Fähnchen auf dem Wäscheständer.

Hätte mE den Vorteil, dass man nicht umständlich Bilder mit Noten anhängen muss, wenn man mal ne Melodie visuell rüberbringen will. Oder sind Praktiker der elektronischen Musik mehrheitlich gegen Notationen generell? Schon manches Mal hab ich gedacht, dass ein Kann-ich-nicht womöglich viel mit innerer Abwehr zu tun hat. Ich mag Noten.

Natürlich waren Noten jahrhundertelang an ein beschränktes Inventar von Musikinstrumenten gekoppelt, die unterrichtet wurden, und mit denen der Schüler daher zwangsweise zu tun hatte. Heute ist das nicht mehr der Fall. Aber es ist schon komisch, wenn man sich im Bereich der Musik mit Klangbeispielen unterhält. Wäre doch irgendwie auch absurd, wäre dies hier kein getippter Text, sondern aufgenommener Wortlaut, oder?

Was meint ihr dazu, warum hat etablierte Notation einen so schweren Stand hier? Meine Vermutung wäre, dass viel mehr Gewicht auf den Klang gelegt wird, statt auf eine Aussage. Wie auch immer man Aussage definieren mag in der Musik, Melodie ist wohl der analoge Begriff. Perkussive Rhythmen und Klangflächen sind vielleicht gerade deshalb so präsent in der instrumentellen, sprachlosen elektronischen Musik, wenn Appergien vorkommen scheint das schon oft die Obergrenze, was man dem gemeinen Hörer zumuten will.

Weiß nicht, ob das einfach eine normale Veränderung ist, oder tatsächlich damit zu tun hat, dass das Musikmachen industrialisiert und wie vieles andere zu einem Konsumgut heruntertechnisiert wurde?

Spoiler

Vielleicht erkennt der eine oder andere, dass dieser Thread in einem Zusammenhang mit einem anderen steht, den ich kürzlich eröffnet habe. Hier in diesem Thread soll es aber nicht um meine Projekte, meinetwegen meine an den Haaren herbeigezogenen Probleme gehen, wenn es recht ist. Fällt mir ohnehin selber schwer genug, das zu trennen, ob es euch leichter fällt, das andere Thema außen vor zu lassen? Danke.

Wenn ich dich richtig verstehe, kann ich ein paar Dinge nicht ganz verstehen, und die lassen aus meiner - wie immer völlig subjektiven - Sicht dein Gedankengebäude auf tönernen Füßen stehen. Konkret:

• Ich erkenne nur einen äußerst geringen Vorteil darin, Noten in Text statt in Bildern einzusetzen. Jeder kann Dateien anhängen. Wenn das zu umständlich ist, fänd ich es sinnvoller, an der Umständlichkeit zu arbeiten. Warum kein Forum mit direkter Grafik-, Audio- oder Videoeinbindung schaffen, in dem man die Noten direkt beim Schreiben mit meinem Stift einzeichnen kann oder Datei per Drag-and-Drop einbinde? Das hätte einen Mehrwert nicht nur für Musiker, sondern würde in ungefähr allen Arten von Austauschplattformen interessant sein. Gibts bestimmt auch schon irgendwo, aber warum möchtest du an der einen Stelle so deutlich unkonventionell und out-of-the-box denken, damit du die technischen Konventionen an anderer Stelle brav einhalten kannst?
• Ich kenne mich mit Notationsprogrammen überhaupt nicht aus, finde aber einen Notatuiionseditor absolut denkbar, der auf dem traditionellen Notensystem basiert, aber so funktioniert wie ein Texteditor und aus Texteingabe Notenschrift macht. Warum dann ein neues Ausgabesystem?
• Austausch lebt von Standards, die etabliert und akzeptiert sind. In der Musik ist der Standard für visuellen Austausch von Musik die herkömmliche Notation, die sich über Jahrhunderte weiterentwickelt hat und exrem etabliert ist. Klassische Musiker, Notenverlage, Musikschulen etc. haben a) extrem viel in dieses System investiert und b) keinen Bedarf für eine neue Notation, weil die alte für sie gut funktioniert. Ähnlich wie beim Thema MIDI ist eine allseits akzeptierte Schnittstelle mit Schwächen besser als fünf verschiedene, dafür aber perfekte Standards. Diejeinigen, die an Musiknotation interessiert sind, sind so eingeschossen auf das etablierte System, dass ich für einen neuen umfassenden Standard keinerlei Chance sehe.
• Du findest es komisch, dass man sich im Bereich der Musik mit Klangbeispielen unterhält. Das finde ich wiederum völlig absurd. Klangfarben kann man im traditionellen wie auch in deinem System nicht notieren. Und es ist doch ein Unterschied, ob ich die notierte Melodie XY mit einer Westerngitarre oder einer Gibson SG im Hi-Gain-Bereich aufnehme. Die Notation berücksichtigt Klangfarben immer nur so weit, als sie sich durch die Mischung von bekannten Klangfarben ("ein wenig Oboe, ein wenig Kontrafagott und viiiiiel Piccolo!") darstellen lässt. Wie ich genau meinen Pad-Sound schraube, ignorieren Notationen meist. Viele musikalische Phänomene lassen sich nicht so notieren. Wenn in meiner Sonate für Streichqunitett und Solo-Schlagbohrer der Bratschist die ganze Zeit kreisförmig um den Rest der Gruppe herumgehen soll, um einen milden Doppler- und Stereoeffekt zu erzeugen, was mir als Komponist extreeeeeem wichtig ist, dann muss ich das eh in Text oder Bild beschreiben. Deine Notation hilft mir dabei auch nicht. Ein zusätzliches Klangbeispiel hilft wiederum sehr. Ich erlebe es oft, dass die klassisch ausgebildeten Musiker, mit denen ich arbeite, und die Noten lesen wie andere Text, bei einem neuen, unbekannten Stück eine Aufnahme oder ein Youtube-Video hinzuziehen, um sich einen noch besseren Einblick vom Stück zu verschaffen. Nach einer alternativen Notation haben sie aber noch nie gefragt.
• Du findest es absurd, wenn dies hier kein getippter Text wäre, sondern aufgenommener Wortlaut. Die verbreitete Nutzung von Sprachnachrichten, so nervig ich sie auch finde, zeigt aber doch, dass viele Menschen das überhaupt nicht absurd finden. Gesprochene Sprache ist doch ein viel näher liegendes, intuitiveres Medium als Schriftsprache. Dass du Wortlaut als aburd ansiehst, sagt doch mehr darüber aus, welche auf Gewohnheit basierenden Konventionen du unhinterfragt akzeptierst, während du bei anderen eine Revolution für absolut naheliegend hältst.
• Deine (zugegebenermaßen sehr vorsichtig formulierte) Trennung von Klang und Aussage erschließt sich mir ganz und gar nicht. Klang (ich denke, du meinst hier insbesondere den musikalischen Parameter "Klangfarbe") ist doch ebenso elementarer Teil der Aussage wie die Parameter Tonhöhe/Frequenz und Lautstärke und daraus abgeleitete Phänomene wie Rhythmus, Harmonie oder Melodie.

Das alles spricht aus meiner Sicht massiv gegen dein Vorhaben. Das sollte dich aber wirklich nicht abhalten, wenn du davon überzeugt bist. Nur weil ich etwas nicht kapiere, heißt es ja nicht, dass es nicht funktioniert oder Unsinn ist.

P.S. Vielleicht habe ich aber auch deinen Eingangssatz nicht verstanden oder ernst genug genommen. Wenn es dir gar nicht um eine neue Notation, sondern nur eine technische Eingabe- und Umsetzungshilfe im Sinne meines zweiten Punkts geht, ist ein Teil dessen, was ich einzuwenden habe, natürlich Quatsch.

 

[bohor]

Ich kenne mich mit Notationsprogrammen überhaupt nicht aus, finde aber einen Notatuiionseditor absolut denkbar, der auf dem traditionellen Notensystem basiert, aber so funktioniert wie ein Texteditor und aus Texteingabe Notenschrift macht.

Das gibt es. Es heißt LilyPond.

Was dem allerdings entgegen steht, ist die vage Vorstellung vieler hier, Notenschrift sei schwierig, altmodisch und sowieso abzulehnen, weil zur Geige gehörig und daher der E-Gitarre nicht angemessen. Das ist offenbar eher so eine Art Statusdünkel.

Diejeinigen, die an Musiknotation interessiert sind, sind so eingeschossen auf das etablierte System, dass ich für einen neuen umfassenden Standard keinerlei Chance sehe.

Richtig. Und nicht, weil sie unflexibel sind, sondern weil Notenschrift sehr reich ist und sehr viel Semantik mitbringt und gestattet – im Gegensatz zu Midi-Nummern, Frequenzangaben und Tonlängen in Millisekunden.

 

[einseinsnull]

Aber es werden durchaus musiktheoretische oder kompositorisch relevante Themen diskutiert, bei denen einfache Notation manchmal hilfreich sein kann.

das ist halt das, was ich mich die ganze zeit frage: ob man bei kollegen, die keine noten lesen können, mit |:\, fg ad | cB cA | wirklich viel weiter kommt.

und ich verstehe auch nicht, wie flowdy auf die idee kommen kann, dass so eine notation erst kollektiv lernen zu müssen bevor man damit kommunizieren kann irgendwie einfacher sein könnte als einen screenshot zu posten. oder am besten gleich ein audio bespiel oder ein midifile. oder wie wärs damit, dass ein forum ein midifile direkt als pianoroll darstellen kann?

ist dann natürlich nach der apokalypse alles weg.

 

[einseinsnull]

Das gibt es. Es heißt LilyPond.

im prinzip macht dir das jede DAW. es setzt aber voraus, dass der benutzer auch weiss, wie man einen screenshot macht oder per copy und paste das bild veröffentlicht.

das ganze natürlich nicht ohne die vorher die urberrechte geklärt zu haben (und zwar apokalypsesicher!) - und natürlich nicht ohne vorher die ente zu fragen.

 

[einseinsnull]

Wie ich genau meinen Pad-Sound schraube, ignorieren Notationen meist. [...] um einen milden Doppler- und Stereoeffekt zu erzeugen, was mir als Komponist extreeeeeem wichtig ist, dann muss ich das eh in Text oder Bild beschreiben. Deine Notation hilft mir dabei auch nicht. Ein zusätzliches Klangbeispiel hilft wiederum sehr.

nun ja.

zur reproduktion des überlieferten inhalts (der aus melodie UND klangfarbe UND den einstellung eines psychoakustischen DSP effektes besteht) ist ein audio beispiel vermutlich weniger hilfreich als eine ausnotation all dieser daten.

der mensch braucht nur so kommunizieren, wie es computerprogramm auch tun, wo all diese daten selbstverständlich immer und komplett verbindlich und reproduzierbar in der projektdatei mit abgespeichert werden.

man kann, wenn man das will, jede protools session mit allen envelopes, faderstellungen und plugin-automationen in ein XML oder txt format konvertieren - und das zeug flüssig lesen lernen.

DANN geht damit noch viel, viel mehr, als mit herkömmlicher notation. wenngleich der nutzerkreis sich auf die gruppe der spinner beschränkt, die das zwei jahre lang lesen üben möchten. vom manuellen schreiben mal ganz zu schweigen.

 

[Henk Reisen]

@einseinsnull
Ich habe ja geschrieben, dass ich in diesem Beispiel in Text und Bild kommunizieren muss und dass ein Audiobeispiel nur zusätzlichen Nutzen hat. Und klar ist doch auch, dass es bei Notation ncht um exakte Reproduktion geht, sondern um hinreichende Annäherung. Mir geht es auch um keinen DSP-Effekt, sondern um echte Bewegung im Raum, die durchaus Teil der Komposition sein kann und die selbst mit deiner Protools-Protokoll-Notation nicht hinzubekommen ist. Da brauche ich den - wahrscheinlich schriftlich forumlierten - Befehl: "Bratscher, geh um die restliche Gruppe herum, während du spielst."

Selbst wenn das Beispiel nicht ganz passt: Meine generelle Aussage an diesem Punkt ist ja: Doch, man kann sich über Musik sehr wohl und sehr gut mit Klangbeispielen austauschen, das ist keineswegs komisch. Ich erlebe es in unterschiedlichen musikalischen Umfeldern immerzu. Egal, ob als Addon zu vorhandenen Noten z.B. im klassischen Bereich oder in Bands, in denen ich spiele, und in denen ich immer Audiofiles oder Youtubelinks bekomme, anhand derer ich meine Parts heraushöre.
Und um beim Beispiel "Padsound" zu bleiben: Wenn ich ein bestimmtes Pad reproduzieren möchte, dann hilft mir eine wie auch immer geartete Notation nur dann, wenn die vorhandene Technik identisch ist. Ein Klangbeispiel hilft mir immer, mich mit meinem vorhandenen Instrumentarium zufriedenstellend anzunähern. Entsprechende Instrumente, deren Beherrschung und ein vernünftiges Gehör vorausgesetzt.

Mich wundert an der Stelle nur, dass jemand ernsthaft in Abrede stellt, dass man mit Klangbeispielen doch ziemlich gut über Musik kommunizieren kann. Sich gegenseitig etwas vorzuspielen, zuzuhören und darauf zu einigen, wie man bestimmte Stellen spielt: Das ist doch alltägliches Handwerkszeug für Musiker, die mit anderen zusammenspielen.

 

[einseinsnull]

"Bratscher, geh um die restliche Gruppe herum, während du spielst."

na, ob das dann genauer überliefert werden kann wie die angabe von raumgröße, startpunkt, endpunkt und bewegungsgeschwindigkeit?

"gehe genau ao um die gruppen herum, wie ich es vorgesehen habe, verdammt!" hielte ich für expliziter.

Mich wundert an der Stelle nur, dass jemand ernsthaft in Abrede stellt, dass man mit Klangbeispielen doch ziemlich gut über Musik kommunizieren kann.

da gibt es verschiedene erklärungen dafür. eine dafür könnte sein, dass er selbst mit dem bloßen hören einfach weniger anfangen kann als mit zahlen.

selbst geübte musiker können bei komplizierteren, ungewöhnlichen melodien oder bei tonalitäts- und modalitäts-sprüngen manchmal erst mithilfe von notendarstelungen oder dem nachspielen auf dem piano sicher erfassen, was das gerade passiert.

zumal ja auch die anweisung fehlt, und man beim hören *einer* aufnahme - die nicht vom komponisten selbst sein muss - nicht unbedingt weiß, ob sie überhaupt richtig ist bzw wie sie gedacht war.

wenn du das hier hörst:



kannst du es zwar 1:1 nachspielen, weisst davon aber nicht, ob es nun mithilfe von stochastik oder random gemacht war, ob es "molto irregulare" nach gefühl des interpreten ist, oder ob es ganz exakt so wie gehört reproduziert werden muss und daher nur das exakte nachspielen "richtig" wäre.

 

[Henk Reisen]

@einseinsnull
Das stelle ich doch alles gar nicht in Abrede. Mir geht es nur darum, dass @flowdy schrieb, er findet die Kommunikation über Musik per Klangbeispiel komisch. Das kann ich nicht nachvollziehen. Dass ich Klangbeispiele verteidige oder meist bevorzuge, heißt aber nicht, dass ich Notation ablehne. Und meine Anweisung an den Bratscher - übrigens auch eine Form von Notation - ist doch auch nur beispielhaft. Ich finde es total sinnvoll, es konkreter zu beschreiben als mit meinem lapidaren Satz, gerne auch grafisch und/oder mathematisch. Das ist in Partituren zu zetgenössischer Musik Gang und Gäbe, deshalb sehe ich keinen Bedarf für eine neue Notationsform.

Und dass es Musiker gibt, die mit Zahlen mehr anfangen können als mit dem Hören, das ist mir klar. Ich habe schon oft Musiker erlebt, bei denen ich den Eindruck hatte, dass zuhören nicht ihre Stärke ist.
Nein, im Ernst: Auch jemand, der lieber Zahlen als Hörbeispiele hat, wird doch anerkennen, dass Zuhören eine sinnvolle Kommunikationsform zwischen Musikern sein kann und dass das nicht komisch ist.

 

[GegenKlang]

Danke für eure Beiträge. Vielleicht kann ich einfach nur nicht gut erklären, probiere es aber trotzdem immer wieder. Dadurch klärt sich auch mein Blick

Eigentlich brauche ich nur ein textbasiertes Intermediärformat, das maschinen- und menschenlesbar ist, neuerdings doch Polyphonie unterstützen sollte (ABC ist nicht mehr geeignet), und sich anlehnt an die traditionellen Noten. Ersetzen soll es diese nicht, und ob es daneben ein weiterer Standard werden könnte, liegt nicht in meinem Ermessen.

Ach, was heißt brauchen. Quatsch.

Einigen wir uns auf Nice-to-have. Das tatsächlich selbst zu programmieren, das hat etwas Fades an sich.
Ne ich muss aufhören damit, das wird langsam ungesund, man stelle sich vor, am Ende werd ich noch ins Weiße Haus eingewiesen. Wenn jemand Präsident wird, der ständig nur von seiner eigenen Größe erzählt, und wenn um ihn herum Menschen zu Tausenden abkratzen, sinds die Chinesen gewesen, dann muss irgendwann wohl auch wer dran glauben, der nur programmieren kann und nix anderes.

Da hab ich mir doch kürzlich wieder ne Schnapsidee in den Kopf gesetzt, einen automatischen Ideengeber bei Kreativitätsflauten, der die Noten aus einem Textschnipsel "berechnet". Ist auch soweit recht "fertig" inzwischen, aber ... JSON als Ausgabe kann ich nun wirklich niemandem zumuten, eigentlich nicht mal mir selber. Da wären so Textnoten ganz gut. Nun, mir persönlich langt es gerade so, aber den Link auf die Site kann ich echt noch nicht geben. Braucht wohl auch kein anderer. Der waschechte Komponist klimpert auf dem Klavier rum? Soll er, mach ich ja auch hin und wieder, wenn mir mal nicht alles, was mir aus den Fingern tropft, so tausendmal gehört vorkäme, und mit meinen Händen geht - spontan - eh nur das einfachste Zeug.
Immerhin verstehe ich jetzt Markovketten.

Wie auch immer. Ein solches Zwischenformat würde den Inspirator und die Ausgabeformate hinreichend voneinander entkoppeln, derart, dass auch andere Ansätze, von anderen programmiert, als "Quelle" herhalten könnten, beispielsweise ein Pianotutorial, akademisch entwickelt, das maßgeschneiderte Übungen ausspuckt. Theoretisch denkbar zumindest, wiewohl ein menschlicher Lehrer immer vorzuziehen ist.

Ich würde ja gerne MIDI nehmen, aber daraus einen pianistisch sinnvollen Notensatz zu machen ... da kann man im Prinzip gleich wieder von vorn beginnen. Ein Intermediärformat mit dem von mir avisierten Einsatzzweck kennte, hätte ein "Verständnis" von Takten, Zählzeiten, Notenlängen und -stapeln, Pausen, und so weiter, so wie Lilypond halt.

Gibt es eigentlich ... *google* ... ja, es ginge auch Lilypond to MIDI automatisch. Hmmm.

Das Intermediärformat würde zwischen einer internen Datenstruktur und den Formaten MIDI, Lilypond und Sompyler Score vermitteln. Die härtesten unter den Jungs und Mädels spielen es prima-vista, und draußen spielt ein Laternenpfahl dazu Mundharmonika.

Bisher habe ich meine Stücke in MuseScore komponiert und diese - oder gedruckte Literatur - händisch in Sompyler Score übertragen. Den umgekehrten Weg habe ich auch schon probiert. MuseScore kann Noten und diese auch zum Klingen bringen. Wenn man eine Mididatei importiert, kommt Müll raus.
Ich kann zudem grafische Oberflächen nicht sonderlich leiden. Die gängeln so. Frage mich gerade, warum ich in der Textkommunikation mit der Maschine nicht das Gefühl habe.

Okay, ich muss mich jetzt mal eingehend mit Lilypond auseinander setzen. Verdammt noch mal, wieder so viel getextet. Am Ende führt Moogulator eine twittermäßige Zeichenbegrenzung ein, und ich bin schuld.

 

[Scenturio]

JSON als Ausgabe kann ich nun wirklich niemandem zumuten, eigentlich nicht mal mir selber.

Echt? JSON wäre nach Noten und Pianoroll vermutlich das leserlichste Format für mich (allerdings je nach Struktur vielleicht etwas verbose) ...

Generell: In einem Medium wie diesem gibt es Bedarf sowohl für den Austausch per Klangbeispiel, als auch für Notenbeispiele, da es hier sowohl um Sounddesign als auch um Arrangement oder (etwas weniger häufig) um Komposition im weitesten Sinne geht.

Für die Diskussion einer Akkordprogression kann ein Klangbeispiel zwar hilfreich sein, aber ein paar notierte Akkorde tuns halt auch. Ich habe aber hier noch nie als Grafik hochgeladene Noten oder Pianoroll-Beispiele gesehen (vielleicht ist es mir aber auch nur entgangen), allerdings wurden in den entsprechenden Threads schon öfter mal Noten oder Harmonien in Form von "Gdur", "Amaj7" usw. angegeben.

Daher würde ich vermuten, dass ein entsprechendes Pianoroll-Plugin, welches in der Lage ist, diverse Formate zu importieren und auszugeben, schon ganz gut angenommen werden würde.
(Hier wurde ja letztens schon ein Grid-Webtool verlinkt, das immerhin Strings im- und exportiert)

Außerhalb des Kontextes "Sequencer.de" finde ich die Diskussion auch mehr oder weniger müßig, da die etablierten Formate und Tools eigentlich jeden Anwendungsbereich abdecken. Für eine selbstentwickelte Software hätte ich für mich wahrscheinlich auch primär auf XML oder JSON gesetzt, statt mir einen eigenen Parser für ein Format, das niemand kennt zu schreiben.

 

[einseinsnull]

(allerdings je nach Struktur vielleicht etwas verbose) ...

in einem forum willst das nicht unbedingt lesen, egal ob nun mit oder ohne formatierung.

 

[Scenturio]

in einem forum willst das nicht unbedingt lesen, egal ob nun mit oder ohne formatierung.

unbestritten. Das bezog sich auch eher auf den von Flowdy im Vorsatz erwähnten "automatischen Ideengeber bei Kreativitätsflauten" bzw. auf die Verwendung bei eigenen Softwareprojekten.

Im Forum will man Noten oder Pianogrid sehen; Maschinenlesbarkeit interessiert da höchstens die Suchmaschinen ...

 

[GegenKlang]

Echt? JSON wäre nach Noten und Pianoroll vermutlich das leserlichste Format für mich (allerdings je nach Struktur vielleicht etwas verbose) ...

JSON, XML und irgendwelche anderen Textkonfigurationsformate haben einen syntaktischen Overhead. Und ja, Tagnamen, Label für Daten, Metadaten gehören zum Overhead mit dazu. Ein Alptraum für normale Nutzer, die mit Programmierung nichts am Hut haben. Ein Format sollte einmalig gelernt werden können, bei überschaubarem, lohnenswertem Aufwand, und dann runtergehen wie Öl. Mit Killer-Apps, Software, von der mensch sich einen Mehrwert verspricht.

Eine solche Software hab ich nicht im Sinn. Meine Site ist hauptsächlich eine Site, damit ich auch mal von egal wo und womit darauf zugreifen kann. Eine Zwischensprache, die ich gerne verwenden würde, weil sie ebenso zweidimensional ist wie die konventionelle Notierung:

Vertikal zeitgleiche Klänge, horizontal die Stimmführung. Das ist das wichtigste. Was folgt sind nur weitere Entwurfsgedanken, die ich weiter oben schon demonstriert habe.

In einer bestimmten Zählzeit benutzte Tasten sehen also wie eine Tabellenzelle aus, die aber zweiteilig ist, getrennt durch Leerzeichen und begrenzt duch Leerzeichen, linksbündig spaltenweise ausgerichtet. Der erste Teil des Inhalts dieser Zelle sei das Tastenlabel entsprechend der Tonart (C4, C#4, Cb4), oder leer, wenn sie sich gegenüber der Zählzeit davor nicht ändert, nur die Takt 1 hat jeweils immer ein Tastenlabel.

Der zweite Teil besteht aus Punkt (Pause) oder Unterstrich (Klang) pro Tick = kürzester Notenwert im Stück. Der erste Unterstrich bzw. die ersten Unterstriche werden dabei ersetzt durch eine Zahl, die über die Gesamtlänge der Note Auskunft gibt.
Zahl und Unterstriche müssen zusammen genau so lang sein wie einleitend angegeben und das sollte vom Programm geprüft werden, denn wenn das nicht der Fall ist, hat mensch sich wohl irgendwo vertan.
Wo es Regeln gibt, sind leider auch Ausnahmen nicht weit: "11" - ist das eine Note über 11 Ticks oder zwei Noten mit je einem Tick? In dem Fall ist nur die letzte 1 eine solche, davor die sind stattdessen 0. Pianistisch macht es Sinn, bei Noten gleicher Höhe in direkter Folge kann nur die letzte sich über die Nominallänge halten, die davor müssen Staccato sein, also 0, die nächste Ganzzahl von <1.

Takte können getrennt durch | nebeneinander notiert werden. Dabei sollte mensch oder programm pro Notenzeile, also pro Folge nebeneinanderstehender Takte, vorab bedenken, wie viele Tasten parallel in einer Zählzeit bzw. Takt maximal gebraucht werden, also die Höhe der Notenzeile insgesamt in Plaintextzeilen. In Zählzeitspalten mit weniger Tasten sind entsprechen Leerzellen einzufügen, und zwar so, dass horizontal in einer Textzeile eine Stimme gelesen werden kann, die Tonhöhensprünge also gering sind, sich nicht überschneiden dürfen.

Und hier wird es algorithmisch interessant für mich, derart, dass das zu programmieren ein neuer intellektueller Kratzbaum für mich werden könnte.

Wo ein interessantes Problem, da ist ein Computerfuzzi nicht weit, trotz oder gerade wegen fehlendem Mehrwert für andere, denn damit muss er sich auch nicht mit Ansprüchen anderer herumschlagen.

Aber anderseits habe ich ja noch andere Fächer in meinem autodiktischen Musikstudium und dafür überhaupt keine Zeit. Also wieder in die Schublade damit. Hab das im Detail nur erläutert, um später eine Gedächtnisstütze zu haben, gar nicht so sehr für euch.

Markdown als Textauszeichnungsstandard ist da Vorbild.