2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VAs?

[hairmetal]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

dafür haben die Digitalen mit Glück Wandler die das Signal schön andrecken...

Würde mich auch brennend interessieren.

Mit anderen Worten:

Du erzählt hier einfach einen aufgeschnappten Mythos nach... Nicht besonders förderlich.

 

[Moogulator]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

zu dem Thema hier noch was: viewtopic.php?f=3&t=92533&start=475
Übrigens - man könnte ja auch einfach nur radikal nach dem Sound gehen. Und nur nach dem eigenen Empfinden. Egal, ob da jetzt noch die von mir verlinkte Psychologie über Darbietung und Bedienung inkl der Physis / Erscheinung ist.

Eigentlich passt das super in die Zeit. Also scheinbares, echtes, wahres. Mal klein geschrieben aus total künst(leris)chen Gründen.

 

[spookyman]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Meiner Meinung hat sich der Unterschied zwischen moderne Analoge Synths und die letzten VA in den letzten Jahren drastisch reduziert. Vor 20 Jahren (jawohl...im Jahr 1997), war der Unterschied noch merklich grösser.
Wenn ich heute der Sound meines Roland JX-03 (VA) mit dem Prophet 6 vergleiche, da erzeuge ich Sounds die fast nicht von einem Instrument zum anderen zu unterscheiden sind. Klar, die einen werden sagen: der Prophet 6 besitzt sehr starre Oszillatoren, der bringt gar keinen Sound der mit dem alten Prophet V möglich waren auf dem Stand. Andere betrachten die neuentwickelte ACB Technologie von Roland als Meilenstein in der Nachbildung von analogen Instrumente, andere empfinden den System 8 von Roland als schlechter Witz, usw...

Meiner Seits bin ich vom Prophet 6 positiv überrascht. Damit kann ich sehr moderne Sounds erzeugen, die tatsächlich an einem VA aus den 90er Jahren errinern, aber der Prophet 6 kann auch wunderschön "vintage" klingen, es braucht aber ein bisschen Zeit und eine feine Fingermotorik um die Paramtern einzustellen.

Vom JX-03 bin ich ebenfalls positiv überrascht. Am Anfang hab'ich es gekaut um einen Vergleich zum Juno 60 zu machen, ob der Chorus vom JX-03 wirklich auf der Höhe ist, oder der typische "Rolandische" Charakter des VCF treu nachgebildet wurde. Am Ende muss ich sagen: nicht schlecht...Klar die Polyphonie ist lächerlich, die Bedingung ist unangenehm, zu klein und knapp gemessen, die Tastatur ist fast wie ein Spielzeug zu betrachten....aber hei, vom Klang her ist es wirklich erstaunlich, was aus dieser kleine Kiste kommt.
Ich hab's mal im Band Kontext mitgenommen, als Ersatz für mein Juno 60, für typische 80's Brass sound nachzuspielen. Und der Resultat war wirklich mehr als nur in Ordnung, die Mitmusiker waren alle vom Resultat begeistert.

Es ist doch ein bisschen wie im Studio...der Kunde ist meistens beeindruckt (oder beruhigt...) wenn sich Lexicon, eine RE-201 oder 2 bis 4 Distressor in einem Rack befinden. Aber beim mischen, mit der Anzahl Spuren, die Automationen, die Recalls, die Meinungswechseln der Kundschaft, da werden sehr oft UAD Plugins angewendet...

 

[Psychotronic]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Übrigens - man könnte ja auch einfach nur radikal nach dem Sound gehen. Und nur nach dem eigenen Empfinden. Egal, ob da jetzt noch die von mir verlinkte Psychologie über Darbietung und Bedienung inkl der Physis / Erscheinung ist.

Dann kann man ja das eigene Subjektive empfinden nicht mehr zur Wahrheit erklären. Das geht nicht, so funktioniert die Welt nicht. Das funktioniert genauso wenig wie friedliche Anarchie über große Mengen an Menschen. So funktionieren unsere Gehirne leider nicht, sorry Mic.

 

[darsho]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

@spooky :
den JX-03 hab ich am Ende von den Boutiques auch auserkoren und behalten. Ist einfach ein Schönklinger vor dem Herrn

 

[---]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Meiner Meinung hat sich der Unterschied zwischen moderne Analoge Synths und die letzten VA in den letzten Jahren drastisch reduziert. Vor 20 Jahren (jawohl...im Jahr 1997), war der Unterschied noch merklich grösser.

Geht es nur um die analoge Emulation ?

Gerade in den 90ern kamen, zumindest für mein Empfinden,
großartige Synths auf die Märkte. Microwave, Nordlead usw.
die allesamt auch heute noch zu den Großen gehören.
Leider bleibt mir zum Vergleich nur die Erinnerung, aber mein
relativ aktueller Virus Ti klingt toll, aber klingt im Sinne meines Verständnis analogen Klangs nicht so wie bsp mein MS20 oder der Oddyssey.

Mag ne Vireneigenart sein, ich find ihn vom Output nicht heiß genug, die analogen die ich bisher hatte, hatten allesamt mehr dampf, druck, kraft... vlt sollte ich mir mal wieder ne röhre zum anheizen kaufen

Bedeutet nicht er klinge schlecht, aber halt anders, dass ich ihn anders einsetze

 

[3456778674]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Dann kann man ja das eigene Subjektive empfinden nicht mehr zur Wahrheit erklären.

Der Deppenfehler ist ja (erst), den "gehörten" Unterschied völlig unlogisch (bzw. methodisch falsch) einer letztlich beliebigen technischen Ursache zuzuschreiben.

Hier also:
a) "ich höre einen Unterschied, also muss(!) der eine technische Ursache haben" (... und das diese Ursache dann auch noch innerhalb der Vorstellungswelt der technischen Laien liegen *muss* versteht sich dann ja fast von selbst, oder? )
b) "ich sehe verschiedene Wandler deutlich, also haben die eine deutliche klangliche Wirkung"
c) ... während selbst klar hör- und identifizierbare Fehler, die keine optische Entsprechung haben, nicht bemerkt werden (siehe ProOne vs. ReproOne Thread hier).
d) der hörbare Unterschied hat eine technische Ursache, die hat aber nichts mit dem vermeintlichen Unterschied zu tun (z.B. plumpe Pegelfehler, die als "mehr Druck" oder "bessere Auflösung" gehört werden).

 

[Psychotronic]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Dann kann man ja das eigene Subjektive empfinden nicht mehr zur Wahrheit erklären.

Der Deppenfehler ist ja (erst), den "gehörten" Unterschied völlig unlogisch (bzw. methodisch falsch) einer letztlich beliebigen technischen Ursache zuzuschreiben.

Hier also:
a) "ich höre einen Unterschied, also muss(!) der eine technische Ursache haben" (... und das diese Ursache dann auch noch innerhalb der Vorstellungswelt der technischen Laien liegen *muss* versteht sich dann ja fast von selbst, oder? )
b) "ich sehe verschiedene Wandler deutlich, also haben die eine deutliche klangliche Wirkung"
c) ... während selbst klar hör- und identifizierbare Fehler, die keine optische Entsprechung haben, nicht bemerkt werden (siehe ProOne vs. ReproOne Thread hier).
d) der hörbare Unterschied hat eine technische Ursache, die hat aber nichts mit dem vermeintlichen Unterschied zu tun (z.B. plumpe Pegelfehler, die als "mehr Druck" oder "bessere Auflösung" gehört werden).

 

[hairmetal]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

@Nordcore:
Danke - sehr schön zusammengefasst!

 

[Horn]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

@Nordcore:
Danke - sehr schön zusammengefasst!

Ja, finde ich auch.

 

[3456778674]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Ich bin in dem Zusammenhang gestern noch über eine typische Geschichte gestolpert: zwischen dem ersten Nord Lead und dem NL2 liegt ein von vielen bemerkten Klangunterschied: der erste klingt vielen besser "rauher/brachialer".
Da wird auch gerne mal vom Wandler gefaselt: der erste NL hat einen 16 Bit-Wandler, der real allerdings schon keinen wirklich relevanten Fehler mehr erwarten lässt, der NL2 einen 18-Bit-Wandler. Letzterer gehört damit endgültig zu der Klasse von Wandlern ab denen man die in realistischen Szenarien als transparent (oder defekt/falsch/all-zu-billig(<5€) konstruiert) ansehen kann.
Und nun hatte da mal jemand nachgefragt: die Engine vom NL2 ist eine komplett neue und andere, die aus dem NL1 durfte/konnte aus Lizenzbedingungen nicht mehr weiter verwendet werden.
*Das* erklärt einen Klangunterschied allerdings ohne weitere Probleme, es ist einfach ein völlig anderer Synth, die Gemeinsamkeit der beiden beschränkt sich damit dann doch eher auf das Aussehen.
Und natürlich einige Systementscheidungen, Clavia hat in beiden Anti-Aliasing für die Oszillatoren und eine relativ hohe Sample-Rate für die Modulationsengine gewählt. Das macht sonst gerne mal "typisch VA"-Fehler, die den Clavias weitgehend fremd sind.

Andere typische VA-Eigenschaften hören viele auch bei modernen echt-Analogen heraus. Warum da nicht weiter drüber nachgedacht wird, ist mir auch nicht so ganz klar, denn eine "Lösung" ist verblüffend einfach: das ist zu einem guten Teil das exakte Tuning. Hört man genauer hin (bzw. misst es man genau nach), dann haben viele Vintage-Analoge eine recht komplexe (nicht abschaltbare) Tonhöhen-Modulation, die dann immer kleiner wird, je neuer und digitaler der Synth ist (... und je weniger stümperhaft die Leiterkarte entworfen ist...).

 

[swissdoc]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Jepp, deswegen brauchen die DSI VCO-Kisten Slop und ein Modal 002 klingt für einen NCO Synth erstaunlich analog.

Und nun hatte da mal jemand nachgefragt: die Engine vom NL2 ist eine komplett neue und andere, die aus dem NL1 durfte/konnte aus Lizenzbedingungen nicht mehr weiter verwendet werden.

Gibt es dazu mehr Details? In Sachen Lizenzbedingungen meine ich. Dumm ausgehandelt dann von Clavia...

 

[Horn]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Und nun hatte da mal jemand nachgefragt: die Engine vom NL2 ist eine komplett neue und andere, die aus dem NL1 durfte/konnte aus Lizenzbedingungen nicht mehr weiter verwendet werden.

So etwas hatte ich bisher nur (von einem Clavia-Mitarbeiter) über den NL4 im Vergleich zu den Vorgängern gehört. Allerdings war da nicht von Lizenzgründen die Rede.

Wenn das wirklich so ist, dann haben die Entwickler damals den NL2 aber (abgesehen von den zusätzlichen Features) klanglich dem NL1 verdammt ähnlich hinbekommen.

Bist Du sicher, dass Du da nicht etwas verwechselt hast?

 

[Ich@Work]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

@SynthUser0815 :

Was ist nun Deine Schlussfolgerung nach x-Beiträgen zum Thema ?
Hast Du die Antwort gefunden die Du gesucht hast ? Was war die eigentliche Frage oder das eigentliche Thema ?

Ich geh mal davon aus, dass Dir bewusst war was für eine Diskussion Du da auslösen wirst.
Deshalb frage ich mich ob das eigentliche Thema wirklich die Frage ist ob aktulle analoge Synthesizer "besser" klingen als VAs. Die Frage an sich bietet ja schon so viele Stolperfallen.

Meine Fragen dazu sind hier dann eher folgende Fragen :

- Was sind die Gründe für den aktuellen Hardware-Hype ? (ob analoge Schaltungen oder digitale lasse ich mal aussen vor)
- Warum laufen viele Diskussionen über Software/VAs hier in diesem Forum immer auf genau diese Diskussion hier hinaus obwohl die eigentliche Frage nichts damit zu tun hatte bzw. klar ist, dass der Fragesteller sich keine Hardware bzw. das Original kaufen will ?
- Wo bleiben neue Innovationen bzw. liegt die Zukunft wirklich darin vergangenes zu reproduzieren ?
- Ist es die subtrakive Synthese wirklich wert so oft abgebildet zu werden ?
- bzw. was haben alternative Syntheseformen in Hardware in der Vergangenheit falsch gemacht um ihr Potential darzustellen ?


Meine Antwort zu Deiner gestellten Frage :
Es gibt für mein empfinden Klangarten wo ich persönlich gut analoge Hardware noch im Vorteil sehe sich aber oft auch im Vintage-Bereich ansiedelt.
Doch die Luft wird da immer dünner und der folgende Aspekt immer wie wichtiger.
Es sind andere Gründe sich für einen analogen Synthesizer zu entscheiden bzw. eben für einen VA oder Software die überwiegen. Da kann man Ergonomie,Ökonomie, die eigene Arbeitstechnik, angestrebtes Klangbild usw. nicht ausschliessen. Wenn man es auf den einzelnen Klang selbst reduzieren will landet man stehts in diesen Detail-Diskussionen die fern ab des Prozesses des Musikschaffenden zu tun haben und höchstens für Technikintressierte und Sammler/Technikliebhaber wichtig sind.
Weil man von seinen Entscheidungen überzeugt ist wird man diese Überzeugung auch stehts verteidigen, was menschlich ist. Deshalb führt die von Dir gestellte Frage immer zu einer emotionalen Diskussion.

 

[hairmetal]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

- Was sind die Gründe für den aktuellen Hardware-Hype ?

Angepasste, dedizierte Betriebssysteme (im Kontrast dazu: Wald-und-Wiesen-OS).

Angepasste, dedizierte Benutzeroberfläche (vs. Tastatur & Maus ...oder generische USB-Controller).

- Warum laufen viele Diskussionen über Software/VAs hier in diesem Forum immer auf genau diese Diskussion hier hinaus

Vermutlich weil das Thema im Zeitalter der DAW stets aktuell ist und vielen unter den Nägeln brennt.

- Wo bleiben neue Innovationen bzw. liegt die Zukunft wirklich darin vergangenes zu reproduzieren ?

Die eigentliche "Innovation" (die letztlich keine sein wird), wäre eine Benutzeroberfläche mit visuellem Feedback, gekoppelt an eine multitimbrale (rein analoge) Klangerzeugung.

Bzw. überhaupt Hardware, deren Synthese-Architektur es zuvor ausschliesslich auf Software-Ebene gab.

- Ist es die subtrakive Synthese wirklich wert so oft abgebildet zu werden ?

Es ist die bei weitem am einfachsten erfassbare Syntheseform (im Kontrast dazu: Physical Modelling-, FM- oder Delay-Feedback-Synthesen). So gesehen: Warum auch nicht!?

was haben alternative Syntheseformen in Hardware in der Vergangenheit falsch gemacht um ihr Potential darzustellen ?

Sie haben häufig auf eine "Parameter/Value"-Benutzeroberfläche gesetzt, was (im Zusammenspiel mit der komplexeren Architektur und den häufig schwer vorraussehbaren Klang-Ergebnissen) für normalsterbliche Musiker ("Laien") zu schier unbedienbaren Geräten führte.

 

[Ich@Work]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Angepasste, dedizierte Betriebssysteme (im Kontrast dazu: Wald-und-Wiesen-OS).
Angepasste, dedizierte Benutzeroberfläche (vs. Tastatur & Maus ...oder generische USB-Controller).

Gewiss ja. Wobei die Betriebssysteme bezüglich Stabilität eher stabiler wurden, meine ich.

Vermutlich weil das Thema im Zeitalter der DAW stets aktuell ist und vielen unter den Nägeln brennt.

Die DAW hat mit der Hardware vs. Software-Diskussion in Bezug auf Klang-Differenzen nicht wirklich viel zu tun.
Es ist viel eher weil Hardware hier eine dominierende Rolle spielt (meine Meinung) und das ist so wie es ist. Das ist auch okay so, muss man sich aber bewusst sein.

Die eigentliche "Innovation" (die letztlich keine sein wird), wäre eine Benutzeroberfläche mit visuellem Feedback, gekoppelt an eine multitimbrale (rein analoge) Klangerzeugung.

Bzw. überhaupt Hardware, deren Synthese-Architektur es zuvor ausschliesslich auf Software-Ebene gab.

Welche Synthese-Architektur gibt es denn ausschliesslich auf Software-Ebene ? Okay, es gibt natürlich mittlerweilen ein paar die sich so weit entwickelt haben, dass sie wirklich mittlerweile spannend geworden sind und ihr Potential sichtbar machen. Jetzt muss es nur noch greifbar werden

Sie haben häufig auf eine "Parameter/Value"-Benutzeroberfläche gesetzt, was (im Zusammenspiel mit der komplexeren Architektur und den häufig schwer vorraussehbaren Klang-Ergebnissen) für normalsterbliche Musiker ("Laien") zu schier unbedienbaren Geräten führte.

Ja, darauf wollte ich hinaus. Das Problem ist da viele Parameter = viele Bedienelemente = teures Gerät und wenns dann letztlich auf dem Rechner sich doch besser bedienen lässt ist es wohl doch besser es in Software zu belassen. Interessant wären da vielleicht noch Hybrid-Lösungen mit einem angepassten der Conntroller mit einer eigenen hochauflösenden Schnittstelle fern ab von der MIDI-Auflösung in guter Hardware-Qualität.
Da finde ich die Lösung von Rolands Systems ein interessanter Ansatz (meine wegen Hybrid nicht wegen HW-Qualität ). Nur wäre sowas mal spannend für eine ganz andere Synthese-Form.

Ich finde für FM-Synthese (6OP+) gibt es immer noch kein Hardware-Gerät das ein gutes Bedienkonzept hat.

Die Gründe heute Hardware zu kaufen sind in meinen Augen letztlich :
- Haptik, Haptik und nochmals Haptik
- teilweise auch der Vorteil durch die Reduktion an Möglichkeiten.
- Computerunabhängigkeit.

Und irgendwann kommt dann auch noch das Klang-Argument.

Wer sowieso Computer unabhängig arbeiten möchte, für den ist Software sowieso keine Option und umgekehrt, okay es gibt noch die VA-Thematik.
Es gibt sie aber, diejenigen die sich dafür entschieden haben in the box im Rechner zu musizieren. Auch dafür gibt es genügend legitime Gründe.
Wenn man diese Gründe ausgleicht, ja dann bleibt am Schluss wohl nur noch die Klang-Diskussion übrig. Die ist aber letztlich aus Sicht des Musikschaffenden doch ziemlich unwichtig. Aus anderen Sichtweisen natürlich nicht.

 

[Welteninsel]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

VA und echt analog sind für mich zwei verschiedene Paar Schuhe. Manchmal passt der echt analoge Klang besser, manchmal der VA Klang. Wenns darum geht ob VA die echt analogen 100% imitieren können, bleibe ich bei einem deutlichen Nein. Dennoch passt manchmal der VA Klang besser, ein andermal wieder der echt analoge. So what. Im Idealfall hat man von beiden Gerätearten mehrere da.

 

[intercorni]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Das ist doch alles subjektiv. Definiere den Begriff "besser" und dann kann man anfangen, bestimmte Attribute ein- und zuzuordnen.
Der Eine findet es toll, wenn die Obertöne nach Plastik klinger, der Andere mags lieber richtig lebendig. Was ist schöner? Was besser?
Frag 10 Leute und du erhälst 10 unterschiedliche Antworten.
Fakt ist, dass neuere "Virtuelle Instrumente", beispielsweise VSTis wie die DIVA schon sehr gut klingen. Vorbei die Zeiten schwacher schlapper
Envelopes und starren Klanges. Allerdings fordert guter Sound auch gute Rechner-Performance.
In meinen Ohren klingt die DIVA zB deutlich interessanter als der Korg Minilogue. Ich könnte aber mit beiden einen guten Song komponieren.
Es stellt sich nur die Frage, welches der beiden Instrumente mir einen besseren Zugang bietet, um meine Ideen auszudrücken.
Und das muss jeder für sich selbst entscheiden. Es gibt keine demokratische Entscheidung, was besser oder schlechter ist.

 

[RetroSound]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Im Grunde genommen klingt jeder Synthesizer Scheiße, ausser diejenigen, die gut klingen.
Ich hoffe das hilft weiter.

 

[intercorni]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Im Grunde genommen klingt jeder Synthesizer Scheiße, ausser diejenigen, die gut klingen.
Ich hoffe das hilft weiter.

Besser hätte ich es auch nicht sagen können

 

[---]

Re: 2017: Klingen analoge Synths grundsätzlich besser als VA

Ich finde nach wie vor dass man derartige Diskussionen
um den Einsatzzweck erweitern sollte.

Evtl sogar auch zu welcher "Epoche" ein Synth gemischt
wurde.... Ich pers. bin ein großer Fan vom Klang
elektronischer Musik Ende der 90er.

Dahingehend sollte man das Gesamtkonstrukt der Maschinerie sehen, also alles was im Studio so
genutzt wurde...ja, selbst ein Nidiinterface zu der Zeit
könnte theoretisch aufgrund seines nicht ganz perfekten
Timings gerade den ultimativen Charme ausgemacht haben....

Moderne Mixe hingegen werden alten Instrumenten nicht
gerecht. Stellt euch mal Vangelis Bladerunner Soundzracks
als modernen Mix vor ... widerlich !!!