Thru-Box vs. Geräte-Thru

[ssssssssssss14316]

Ich habe hier schon mehrfach gelesen, dass viele Leute lieber auf die MIDI-Thrus in den Geräten setzen (zumindets propagiert das @Moogulator häufig so) und viele Geräte haben ja auch ein MIDI-Thru. Ich stelle für mich persönlich allerdings fest, dass das Geräte-Thru eher ein Hindernis ist, zumindest wenn man umweltbewusst und stromsparsam musizieren möchte: wenn ich einen Track erstelle, fange ich mit einem Part an, wenn ich damit zufrieden bin, gehe ich zum nächsten Part über. Solange möchte ich alle anderen Geräte gar nicht laufen haben. Wenn man davon ausgeht, dass man irgendwo am Anfang der Kette (mindestens) einen Sequencer (Hardware/PC/wasauchimmer) laufen hat und im Vorfeld noch nicht weiß, welche Geräte für die einzelnen Parts man schlußendlich benutzen wird, erweist sich eine MIDI-Verkettung über Geräte-Thru als hinderlich, da man immer alle beteiligten Geräte laufen lassen muss. Da finde ich eine sternfürmige Verkabelung in der Art

Sequencer -> Thru-Box -> Gerät A, Gerät B, Gerät C

wesentlich effizienter. Deswegen erwäge ich gerade eine weitere MIDI-Thru-Box.

Ich würde gerne vorab eure Meinungen und Argumente (ja, die sollten schon sein!) dazu hören. Gerne auch in diesem Zusammenhang die damit verbundenen Arbeitsweisen und Workflows. Bin gespannt.

(Zur Erläuterung vierlleicht noch: ich betreibe die Geräte parallel, nehme nichts auf, bis ich 100%ig zufrieden bin mit dem Ergebnis. Ich nehme also keine einzelnen Spuren in eine DAW oder Ähnliches auf. Ja, man benötigt dazu mehr Geräte, das ist mir bewusst.)

 

[ganje]

Habe erst nach der Stimmenabgabe gesehen, dass die Umfrage öffentlich ist.. Eigentlich wollte ich nichts dazu schreiben, weil ich dachte, dass die Vor- und Nachteile, bei Fortgeschrittenen, bekannt wären.

Kurzform: Ich nutze eine Thru-Box mit eigenem Netzteil. Einmal wegen der Übersicht und natürlich um möglichen Signalverlust zu vermeiden bzw. nicht befürchten zu müssen.

 

[Moogulator]

(zumindets propagiert das @Moogulator häufig so)

1. Ah, nicht deshalb - ich plädiere für Thru, da dieser

Spoiler: ...warum?

in einer Kette von "Sequencern" die Clock und beim ersten Gerät dessen Daten weiter reicht und an den OUTS aller Sequencer dazwischen genau das senden was von DENEN kommt - das ist live eine sehr gute Unterscheidung - naja, es ist eine systembedingte Unterscheidung - die ärmer und umständlicher wird, wenn man den Thru weglässt oder den OUT als Thru umstellen kann aka Soft Thru - hilft das leider wenig, wenn das Gerät andere Jobs haben soll.

DAS ist ein wichtiger Grund weshalb ich Thru im Gerät wichtig finde.
Wenn man das Timing optiimal halten will, kann man gut und gern eine Box nehmen und diese mit nur einem Kabel verbinden statt hintereinander, was dann natürlich durch alle Geräte durch muss.

Ich habe "nur" 2 Sequencer aber bei denen ist DAS superwichtig - und die Synths? Da haben einige keinen Thru mehr - da ist dann zwangweise hinter diesem Schluss oder aber man kann auf Thru umstellen, dann kann man noch durchschleifen - so man halt keine Thru-Box verwendet - was aber in meinem Falle 2 Stränge sind - nämlich der MIDI Out des ersten Seq und der des zweiten - am Thru des zweiten liegen also NICHT die Seq-Daten des zweiten Sequencers an, da er ja nur die Clock weiter reicht!

Das ist aber wieder gut für Geräte wie Arp'er und LFOs, die dadurch noch versorgt werden, nicht aber gut, wenn du einen der Geräte auch per MIDI steuern willst.

Hoffe das ist verständlich weil echt wichtig - und genau DESHALB muss ein DIN MIDI Gerät immer 3 Buchsen haben (oder mehr).


2. Die Thru Box ist dennoch sinnvoll - und ich würde das nach Last entscheiden und ob das Timing besser ist. Das hängt von der Kette und den Geräten ab.

Live spare ich lieber, im Studio darf das auch aufwendiger geschaltet werden. Ist eine Entscheidungsfrage.

2A. Liest man die Frage wie du sie meinst - wäre die Thru Box vermutlich die bessere - aber das ist ein Gerät mehr. Bei Live ist jedes Kabel und jedes Gerät mehr eines was ausfallen kann - ich denke so und erlebe es leider auch so. Aber für's Timing ist das die bessere Lösung - das stimmt. Daher kreuze ich das an. Aber mit langer Erklärung.

Btw: Strom ist zwar echt mein Thema - aber mein Solarstrom reicht schon auch für ne Thru Box mehr. Das ist nicht viel.

 

[Lefty de Vito]

Ich benutze aktuell (fast) ausschließlich MIDI over USB an einem 16 Port USB-Hub, der an der MPC hängt.
Die einzigen Ausnahmen sind eine halbe handvoll (n<3) Synths, via MIDI hintereinandergeschaltet an einem Slave-Sequenzer.
Als ich noch einen USB-Hub mit weniger Ports (n=7) hatte, war noch eine Kenton 5er MIDI-Thru-Box an der MPC angeschlossen.
Die Thru-Box nehme ich auch auf Jam-Sessions, wenn ich nur mit kleinem Gepäck reise.

 

[ssssssssssss14316]

Habe erst nach der Stimmenabgabe gesehen, dass die Umfrage öffentlich ist..

Ja, steht da ja auch öffentlich.

Eigentlich wollte ich nichts dazu schreiben, weil ich dachte, dass die Vor- und Nachteile, bei Fortgeschrittenen, bekannt wären.

Man lösche dann bitte 90% der Fragen dieses Forums.

Kurzform: Ich nutze eine Thru-Box mit eigenem Netzteil. Einmal wegen der Übersicht und natürlich um möglichen Signalverlust zu vermeiden bzw. nicht befürchten zu müssen.

Signalverlust dürfte ja erst ab einer gewissen Länge überhaupt ein Rolle spielen. Wenn man davon ausgeht, dass die Geräte nicht auf verschiedene Etagen verteilt (übertrieben gesprochen) sind, wird das für mich erst dann relevant, wenn es auftreten sollte.

 

[KomaBot]

Signalverlust dürfte ja erst ab einer gewissen Länge überhaupt ein Rolle spielen. Wenn man davon ausgeht, dass die Geräte nicht auf verschiedene Etagen verteilt (übertrieben gesprochen) sind, wird das für mich erst dann relevant, wenn es auftreten sollte.

Das ist doch das schöne am digitalen: Funktioniert entweder ganz oder gar nicht.
Beim klassischen Midi ist das schon nicht wenig. Solange der Optokoppler noch angesprochen wird funktionierts.

 

[verstaerker]

wenn der Geräte-Thru auch ein echter Thru ist und keine "Out oder Thru"-Buchse dann ist der Geräte Thru einwandfrei nutzbar

im Großen und ganzen versuche ich aber Thru-Lösungen dennoch zu vermeiden , die Übersicht leidet doch etwas darunter.

 

[Max]

Ich benutze beide Varianten, die 3. (mein Favorit) wurde noch nicht genannt: dedizierter MIDI-Router (CopperLan, iConnect, MOTU...) bzw. ein MIDI-Interface mit genug einzelnen IO's.

Vorteile: Flexibilität im Routing und jedes Gerät bekommt nur das, was es braucht

Wenn man viel über eine Leitung schickt (egal ob Geräte-Thru oder Box) ist das Timing durch die serielle Verbindung nicht optimal.

Bei 2-3 Geräten kann man ohne Probleme auch den Geräte-Thru benutzen, bei mehr kann es schonmal Probleme geben.

 

[fanwander]

Aber für's Timing ist das die bessere Lösung

Stimmt nicht. Das Timing wird durch das Nadelöhr der Übertragungskette bestimmt: und das ist das MIDI-Kabel vom MIDI-Interface zur(!) Thrubox. Die Thrubox kann da nix verbessern!

 

[ssssssssssss14316]

Ich benutze beide Varianten, die 3. (mein Favorit) wurde noch nicht genannt: dedizierter MIDI-Router (CopperLan, iConnect, MOTU...) bzw. ein MIDI-Interface mit genug einzelnen IO's.

Vorteile: Flexibilität im Routing und jedes Gerät bekommt nur das, was es braucht

Ja, das ist natürlich noch flexibler. Nehme ich mal mit auf in die Liste.

Allerdings dürften dazu die meisten erst dann greifen, wenn sie in irgendeiner Weise an Grenzen stoßen oder von vornherein so viel Flexibilität benötigen?

 

[fanwander]

Bei 2-3 Geräten kann man ohne Probleme auch den Geräte-Thru benutzen, bei mehr kann es schonmal Probleme geben.

Quatsch: "Geräte Thru" ist auch nur eine Buffer-Stufe am Eingangs Optokoppler und dann wieder die Stromschleife nach draußen. Du meinst vielleicht Soft-Thru, bei dem das Signal über den Prozessor des jeweiligen Gerätes läuft. Soft-Thru kommt zur Out-Buchse heraus.

 

[fanwander]

Ich benutze MIDI-Router/Patchbays, weil ich meine MIDI-Ziele an unterschiedliche MIDI-Quellen hängen können will (zB Umschaltung zwischen Masterkeyboard, MIDI-Sequencer und separatem Editor-Rechner). Diese MIDI-Router haben (zwangsweise) immer Thru-Buffer implementiert

Ansonsten: ich habe noch nie(!) irgendwelche Probleme mit der länge von MIDI-Leitungen oder von Thru-Ketten gehabt. In einem Studiokomplex haben wir mal mit 40 Meter langen MIDI-Leitungen zwischen verscheidenen Stockwerken gearbeitet. Voraussetzung: die MIDI-Hardware ist in den beteiligten Geräten korrekt implementiert. Dass es immer wieder Geräte gab und ggf noch gibt, die dann halt mal einen niedrigeren Strom in die Kette schicken als spezifiziert, steht auf einem anderen Blatt. Da ist aber MIDI nicht schuld. Allerdings kann genau in diesem Fall eine Thrubox heilend wirken, da in der Thrustufe das Signal von der Bufferstufe quasi physisch neu generiert wird.

 

[Max]

Quatsch: "Geräte Thru" ist auch nur eine Buffer-Stufe am Eingangs Optokoppler und dann wieder die Stromschleife nach draußen. Du meinst vielleicht Soft-Thru, bei dem das Signal über den Prozessor des jeweiligen Gerätes läuft. Soft-Thru kommt zur Out-Buchse heraus.

nein, ich meine schon die reguläre MIDI Thru Buchse über den Optokoppler - jedes Gerät mehr in der Kette verschlechtert das Signal etwas und ab einer bestimmten Länge kann es dann durchaus Probleme geben (Aussetzer, Notenhänger usw.)

aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es so bis 3 Geräte meist problemlos funktioniert

 

[mooncast]

Die Thru Box war für mich einfach die simplste Lösung.
Sonst hätte ich n USB Hub und 3 USB to MIDI Kabel gebraucht.

Was ich nicht weiß ist ob die USB Lösung n besseres Timing gehabt hätte.

 

[ssssssssssss14316]

Was ich nicht weiß ist ob die USB Lösung n besseres Timing gehabt hätte.

Nun, ich denke, das ist ein Thema für sich, da es von sehr vielen Faktoren abhängig sein kann, zumindest wenn ein PC mit im Spiel ist und den Sequencer macht.

 

[gerwin]

Thrubox Weil hiermit unterschiedliche Konfigurationen speicherbar sind. So habe ich bsp. die Möglichkeit eine Konfiguration aufzurufen, mit der ich das Mod- und Pitch Wheel des SH01 für den SE02 nutzen kann. Viele Mididaten werden raus gefiltert und jedes Gerät erhält nur das, was es für seine Aufgaben braucht.

 

[fanwander]

jedes Gerät mehr in der Kette verschlechtert das Signal etwas und ab einer bestimmten Länge kann es dann durchaus Probleme geben (Aussetzer, Notenhänger usw.)

Sorry, das ist Quatsch. Jede "echte" Thrustufe (egal ob mit Transistoren oder 74HC14N realisiert) generiert das Signal neu! Es wird nicht schlechter. Das solltest Du angesichts Deiner Elektronikfähigkeiten doch wissen.

 

[recliq]

Ich habe mal für die Thru-Box plädiert aus dem einfachen Grund da ich annehme es geht hier wirklich nur um Thru und ev Clockverteilung. Da ist mir eine Thrubox am liebsten da kann ich die Clock zentral gleich hinter der Quelle verteilen und muss keine Ketten bilden, vielleicht bin ich auch einfach durch den job Sternverteilung gewöhnt (Netzwerke mit Ethernet)...

 

[Max]

@fanwander meine "Elektronikfähigkeiten" hab ich am Wochenende erst eindrucksvoll unter Beweis gestellt, als ich mir 230 Volt abgeholt hab - aber in dem Fall redest du Quatsch!

Ein Optokoppler generiert das Signal nicht neu, sondern entkoppelt es nur galvanisch, was aber immer mit einem gewissen Verlust behaftet ist (mehr oder weniger, je nach Qualität).

Dass die Länge einer MIDI-Kette begrenzt ist steht sogar in der MIDI Spec:

When MIDI Thru information is obtained from a MIDI In signal, transmission may occasionally be performed incorrectly due to signal degradation (caused by the response time of the opto-isolator) between the rising and falling edges of the square wave. These timing errors will tend to add up in the "wrong direction" as more devices are chained between MIDI Thru and MIDI In jacks. The result is that, regardless of circuit quality, there is a limit to the number of devices which can be chained (series-connected) in this fashion.

 

[recliq]

Thrubox Weil hiermit unterschiedliche Konfigurationen speicherbar sind. So habe ich bsp. die Möglichkeit eine Konfiguration aufzurufen, mit der ich das Mod- und Pitch Wheel des SH01 für den SE02 nutzen kann. Viele Mididaten werden raus gefiltert und jedes Gerät erhält nur das, was es für seine Aufgaben braucht.

Ich denke du sprichst von einem Midirouter... eine Thrubox filtert gar nix und ändert auch sonst nix an den Daten die man reinschickt.

 

[fanwander]

Ein Optokoppler generiert das Signal nicht neu, sondern entkoppelt es nur galvanisch, was aber immer mit einem gewissen Verlust behaftet ist (mehr oder weniger, je nach Qualität).

Der Buffer nach dem Optokoppler macht es neu

Prinzip:
MIDI-In Buchse -> Optokoppler -> 74HC14 -> MIDI-Thru Buchse.

Der 74HC14 ist ein Buffer mit Schmitt Trigger: Aus dem kommt ein einsAnigelnagelneues SIgnal raus.

Verstanden?


Die einzige "Verschlechterung", die es geben kann, ist die erwähnte Verzögerung des Signals durch die Slewrate des Optokopplers, die immer noch um ein 100-faches unter der Clockrate der MIDI-Leitung liegt. Wenn Du diese Verschlechterung hörst, dann kannst Du auch in der Mittagspause zum AndromedaNebel fliegen, weil Du in anderen physikalischen Dimensionen lebst.
Das Signal wir nicht schlechter. Es wird nur 10 Nano(!)sekunden später ankommen,.

Die MIDI-Spec hat eine Verschlechterung angenommen (war ja nett von ihnen), aber die Realität hat das widerlegt.

 

[Hammerbrooklyn]

Vorteil 1: direkte Ansteuerung
2: DAWless und Cubase ohne Umstöpseln nutzbar, da letzteres über USB läuft.
3: muss nur die Geräte einschalten, die ich auch nutze.

 

[recliq]

Vorteil 1: direkte Ansteuerung
2: DAWless und Cubase ohne Umstöpseln nutzbar, da letzteres über USB läuft.
3: muss nur die Geräte einschalten, die ich auch nutze.

Es erleichtert den anderen Lesern das Verstehen deutlich, wenn man dazu schreibt was man gewählt hat...

 

[Max]

Die MIDI-Spec hat eine Verschlechterung angenommen (war ja nett von ihnen), aber die Realität hat das widerlegt.

Dann hast du ja Glück, dass es in deiner Realität bis jetzt immer funktioniert hat!

In meiner Realität hatte ich leider nicht so viel Glück - war nicht sofort offensichtlich und es hat auch "fast immer" funktioniert... war leider zu einem sehr sehr ungünstigen Zeitpunkt auf einer Messe - beim Testen hat alles noch einwandfrei funktioniert, aber bei der Vorführung gab es dann hier und da einen Hänger. Für's nächsten Mal hab ich dann eine MIDI Thru Box angeschafft und damit lief es einwandfrei.

Ich sage nicht, dass man vielleicht mit bestimmten Geräten mit hochwertigen Bauteilen sehr lange Ketten bauen kann, aber im Allgemeinen ist es sicher nicht richtig, dass man MIDI-Geräte beliebig chainen kann (sagt auch das Internet!)

 

[ssssssssssss14316]

Spoiler: OT: Princes of the universe

Ein Optokoppler generiert das Signal nicht neu, sondern entkoppelt es nur galvanisch, was aber immer mit einem gewissen Verlust behaftet ist (mehr oder weniger, je nach Qualität).

Der Buffer nach dem Optokoppler macht es neu
...
Verstanden? ...

Es kann nur einen geben ...


https://youtu.be/VEJ8lpCQbyw

 

[ssssssssssss14316]

Dann hast du ja Glück, dass es in deiner Realität bis jetzt immer funktioniert hat!

Ich denke genauso, aber das ist halt Gefühl und nicht "gemessen". Solange es keine Probleme verursacht, ist es aber schlußendlich auch egal. Und wenn Probleme auftreten, dann nimmt man halt eine Box oder eben einen Router.

 

[Max]

ah, ich sehe du hast "Router" als Option hinzugefügt - eben meine Stimme geändert...

spätestens wenn du mit mehreren Sequencern arbeitest und die Verbindungen kreuz- und quer gehen, würde ich auf jeden Fall einen Router nehmen

dann musst du nicht alles umstecken wenn z.B. mal ein anderes Gerät der Clock-Master sein soll

ich hatte zuerst ein Motu MIDI Express welches einwandfrei funktioniert hat, aber leider nicht erweiterbar ist

im Moment Alyseum CopperLan, welches aber nicht mehr hergestellt wird

die iConnect Geräte tun wohl auch was sie sollen, Konfiguration soll aber sehr umständlich sein was man hier so liest

 

[ssssssssssss14316]

Spoiler: OT: Geplauder

spätestens wenn du mit mehreren Sequencern arbeitest und die Verbindungen kreuz- und quer gehen, würde ich auf jeden Fall einen Router nehmen

Ich habe klein angefangen und dann Feuer gefangen.

Ja, Router macht definitiv Sinn ab einer individuell festzulegenden Menge an Kram zum Musizieren. Momentan ist aber die wichtigere Frage für mich der nächste Polyphone und vor allem welcher.

 

[Cee]

Der Buffer nach dem Optokoppler macht es neu

Elektrisch, aber nicht inhaltlich.

Kippen zB bei einer Strecke A--B--C--D--E zwischen B und C ein paar Bits, kriegen D und E die Fehler auch. Da hilfts nicht, dass die elektrisch frisch generiert wurden. Midi hat ja keine Error Recovery (afaik nicht einmal Prüfsummen).
Kriegen B bis E die Signale von einem Router oder einer Thru-Box, addieren und pflanzen sich Fehler nicht fort.
Ich denke, das meint @Max

 

[Hammerbrooklyn]

Es erleichtert den anderen Lesern das Verstehen deutlich, wenn man dazu schreibt was man gewählt hat...

Kenton