DX7 vs. DX1 Klang - was ist dran?

[living sounds]

Immer wieder wird behauptet, der DX1 klänge deutlich "analoger", "organischer" etc. als die günstigeren FM Synths derselben Generation. Was ist dran? Hat jemand beide nebeneinander gehört (mit identischen Patches/Einstellungen)? Also ohne Einbeziehung der doppelten Stimmenanzahl des DX1.

Den Schaltplan vom DX1 konnte ich nicht auftreiben, aber die Unterschiede in der analogen Ausgangsstufe erscheinen mir marginal, bzw. die Unterschiede zwischen etwa DX7 und TX7 sind mindestens genauso groß. Im DX1 finden sich jedenfall auch nur bescheidene Standardbauteile (z.B. 4558 und TL072 Op Amps). Auch im digitalen Teil ist derselbe FM-Chip, DAC usw.

Wird der Strom besser gefiltert? Oder sind die Bauteile besser selektiert (habe ich irgendwo gelesen)?

Oder ist an der ganzen Sache doch nichts dran?

 

[Jörg]

Ich habe nie einen direkten A-B-Vergleich gemacht, aber immerhin habe ich schon mal einen DX1 gespielt.
Nenn mich Holzohr, aber für mich klang die Kiste genauso wie mein DX7 Mk I.
Der polyphone Aftertouch machte natürlich einen Unterschied, aber sonst?
Ich würde mal frech behaupten, dass der Unterschied "DX7 I vs. DX7 II" größer ist als der "DX7 I vs. DX1".

Disclaimer: den direkten Vergleich würde ich trotzdem gerne mal machen - vielleicht käme ich dann zu einer anderen Meinung

 

[serge]

Habe den DX1 auch mal gespielt, allerdings ebenfalls nicht im direkten Vergleich mit dem DX7. Der DX1 soll aber bessere Wandler und laut diesem SOS-Artikel handselektierte Bauteile gehabt haben.

Klasse klang der DX1 schon, für mich enttäuschend war aber der hörbar stufig aufgelöste polyphone Aftertouch – kein Vergleich zur stufenlosen "Sie baden gerade Ihre Hände drin" polyphonen Tastendruckdynamik des CS-80.

 

[Moogulator]

Nein, er ist aufwendiger, er hat viel optisches zu bieten, aber der DX1 ist eigentlich sehr mit dem DX7 zu vergleichen, wenn man nicht "hin sieht".
Abgesehen von Stimmen und Optik / Edits..

Glaube nicht, dass ein DX1 sich klanglich lohnt, wenn man einen DX7 hat.

 

[serge]

Nun ja, selbst wenn wir die erweiterten Ausdrucksmöglichkeiten des polyphonen Aftertouchs außer acht lassen, so bleibt im Klangvergleich zum DX7 immer noch die Tatsache, dass im DX1 zwei DX-Engines mitsamt Split- und Layer-Möglichkeiten ihren Dienst versehen.

Insofern wäre Deine Aussage

Glaube nicht, dass ein DX1 sich klanglich lohnt, wenn man einen DX7 hat.

für den live-spielenden Musiker wie folgt zu korrigieren:

Glaube nicht, dass ein DX1 sich klanglich lohnt, wenn man zwei DX7 hat.

 

[Jörg]

Oder noch besser, ein DX7 und ein TX7 (der den beim DX7 fehlenden Speicher für die Function Parameter übernehmen kann).

 

[micromoog]

ich glaube das jetzt selbst nicht, dass ich folgendes schreibe:

...oder zwei oder mehr Instanzen von FM7/8

Habe in Kufstein auch mal auf dem DX1 gespielt, da es aber nicht mein eigener Kopfhörer war, kann ich zum Klangunterschied zum DX7 2x nix sagen.
Das Auge isst halt mit, dadurch klingt alles schon mal "schöner"

 

[Jörg]

...oder zwei oder mehr Instanzen von FM7/8

You are entering a world of pain.

 

[ppg360]

Wenn ich Platz hätte, würde ich mir einen DX5 kaufen. Der hat dieselebn Features mit zwei DX7 in einem Gehäuse, gute Tastatur mit genügend Platz, mechanische Taster statt Folientastern, Performance- und Kombispeicher -- also ein Bühnenarbeitstier. Wenn´s richtig jeck sein soll: DX7 Centennial mit großer, fluoriszierender Tastatur und silbernem Gehäuse.

Wer die aktuell aufgerufenen Preise für einen DX1 bezahlt, sollte sich dringend mal seinen Kopf untersuchen lassen.

Stephen

 

[Moogulator]

Nun ja, selbst wenn wir die erweiterten Ausdrucksmöglichkeiten des polyphonen Aftertouchs außer acht lassen, so bleibt im Klangvergleich zum DX7 immer noch die Tatsache, dass im DX1 zwei DX-Engines mitsamt Split- und Layer-Möglichkeiten ihren Dienst versehen.

Insofern wäre Deine Aussage

Glaube nicht, dass ein DX1 sich klanglich lohnt, wenn man einen DX7 hat.

für den live-spielenden Musiker wie folgt zu korrigieren:

Glaube nicht, dass ein DX1 sich klanglich lohnt, wenn man zwei DX7 hat.

wer LIVE spielt, nimmt keinen DX1 mit, echt nicht - http://img1.wikia.nocookie.net/__cb2011 ... WEIGHT.png
1x DX7, 1x TX7 oder TX816 statt DX1

wegen..

 

[serge]

Vom Schleppen eines DX1 habe ich doch nichts geschrieben, aber das "live-spielen" war in der Tat missverständlich formuliert.

Was ich sagen wollte war dies: Man kann mit einem DX7 und Overdub via DAW das gleiche klangliche Ergebnis wie mit einem DX1 erzielen; falls man dies aber live spielen möchte, und sei es im Heimstudio, muss man eben zwei DX7 haben, um einen DX1 zu emulieren.

Oder besser noch DX7 und TX7, um die Function Parameter beider Instrumente abspeichern zu können, wie Jörg ja schon schrieb.

 

[Moogulator]

live ist für mich "Bühne" - bedeutet schleppen!

Aber stimme (haha) dir zu, und wir meinen ansich dasselbe - was die Stimmen angeht kann man das halt sehr günstig haben mit den TX'en aber für FM Sounds und verschiedene Stimmen ist allerdings der TX816 interessant, oder war damals ..
auch zum gegeneinander stimmen. Die DX'e sind ja alle maximal duotimbral (split, dual) und wenn man wirklich Glück hat Unisono.

Sprich DX1 ist für Nerds die einfach besonderes wollen und eine etwas übergroße Tastatur und übergroßes Gewicht und so.
Vielleicht zum FVX1 dazu kaufen, dann hat man die seltsamen zusammen.

 

[Klaus P Rausch]

Ich hatte beide mal nebeneinander gehört, während einer Vorführung. Aber erstens ist es lange her und zweitens war es in einer Zeit, als sich keiner für solche Vergleicherei interessiert hat. Die 60 Sekunden selber draufdrücken im Anschluss daran war dann lediglich dafür gut, eine sehr coole Tastatur vor der Nase zu haben. Was meiner Ansicht nach eine Menge ausmacht, zusammen mit den programmierbaren Functions.

Im verlinkten SOS Artikel meint Gordon Reid, er klinge sauberer als ein DX7 Mk1, was dann wohl eher dem eines DX7II gleichkommt.

Das DX1 Servicemanual samt Schaltungsunterlagen habe ich hier. Falls jemand weiß, wo ich nachschauen muss wg. Bauteile Unterschiede, dann Bescheid sagen.

Eigentlich sind zwei TF1 Module im TX-Rack das, was im DX1 unter der Haube steckt.

P.S.: Stephen: Ich bin jeck, hab einen DX7II Centennial. Mit Version E!

 

[living sounds]

Viel Senf aber leider keine Wurst.

 

[ppg360]

[...] P.S.: Stephen: Ich bin jeck, hab einen DX7II Centennial. Mit Version E!

Ui, da gucke ich mal neidisch :waas: ! Das Ding fand ich immer cool.

Daß der DX1 als "organischer" wahrgenommen wird, hängt wahrscheinlich damit zusammen, daß man zwei Klänge übereinander schichten kann und über die Tastatur bei beiden Klängen unterschiedliche Parameter artikulieren kann. Ferner lassen sich die Sounds gegeneinander verstimmen, was der DX-typischen Drahtigkeit vielleicht auch ein bißchen abhilft. Das ist so ein bißchen wie beim CS80.

Hätte ich 900 Euro und ausreichend Platz übrig, würde ich mir den DX5 im niederländischen Forum kaufen.

Stephen

 

[fanwander]

Daß der DX1 als "organischer" wahrgenommen wird, hängt wahrscheinlich damit zusammen, daß man zwei Klänge übereinander schichten kann und über die Tastatur bei beiden Klängen unterschiedliche Parameter artikulieren kann. Ferner lassen sich die Sounds gegeneinander verstimmen, was der DX-typischen Drahtigkeit vielleicht auch ein bißchen abhilft. Das ist so ein bißchen wie beim CS80.

Hätte ich 900 Euro und ausreichend Platz übrig, würde ich mir den DX5 im niederländischen Forum kaufen.

Hol Dir einen DX7 Mk1 und die Supermax Extension und Du hast das alles und noch viel mehr

Florian

(und zur Strafe krieg ich jetzt "König von Deutschland" nicht mehr aus dem Kopf).

 

[Moogulator]

Also früher fand ich diese Geistersounds im Bereich der Bässe verursacht durch die alten Wandler im Vergleich zu den späteren Serien nicht immer gelungen.
Für LoFi und andere Sounds hingegen kann das interessant sein. Das kann man auch mit organisch bezeichnen. Dual Mode gibt es bei einigen aber nicht allen DX'en.
Ich bevorzuge noch immer den TG77 aus Gründen aber ist mehr für die HiFi Freunde und nur auf starken Wunsch LoFi aber organisch auch, besonders bei Einsatz von Dynamik und 4 FM Elemente zu kombinieren ist richtig gut mit eigener PAN-Hüllkurve. Danach kein Verlangen nach DX1 Raumwundern.

Yamaha <-- Alle Generationen aufgelistet. Punkt 2.)

 

[serge]

(und zur Strafe krieg ich jetzt "König von Deutschland" nicht mehr aus dem Kopf).

Es gibt schlimmere Schicksale:
"Ein bißchen Frieden",
"Moskau, Moskau, schmeiss die Gläser an die Wand, Russland ist ein schönes Land, ha ha ha ha ha" und
"Ra-Ra-Rasputin, Russia's greatest love machine",
um nur einige zu nennen.

Zurück zum Thema, auch wenn wir in unseren Reihen offenbar nichts zu bieten haben, was den Threadstarter wirklich zu - äh - befriedigen vermag:

 

[ppg360]

[...]
Hol Dir einen DX7 Mk1 und die Supermax Extension und Du hast das alles und noch viel mehr

Florian

Oh nö, ich bin bekennender Synthischnösel -- ein DX7 wäre mir zu gewöhnlich .

[...] "Ra-Ra-Rasputin, Russia's greatest love machine" [...]

Ich dachte, der heißt Vladimir.

Stephen

 

[Moogulator]

Wladimir!

Aber noch was - du kannst immer noch einen FS1R nehmen, für Sammler FVX1 - aber für mich ist der König der FMer doch eher der SY99 - ich hab nur keinen weil 73 Tasten brauche ich in dieser Form nicht, unten steht ein tolles Klavier
Wer den alten DX Sound will, kann sich auch einen DX5 holen, der hat auch noch Geistersounds und Artefakte und ist nicht alltäglich, macht nur optisch nicht so viel her wie der DX1. Aber die Stimmenanzahl passt schon.

Aber das ist wie Prophet10 für P5 User..

Empfehlen kann man beim Preis alle gängigen DX'e weil sie sind alle rel. bezahlbar. Und noch mehr die Racks. Und besonders günstig - 2x TX7 + Editor - unter 200€ - fertig.

Übrigens so Lesungen von Pop/Rocktexten gab es in den 60/70ern auch, meist um "mit diesesem neumodischen YäYäYä oderwiedasheißt jetzt mal Schluss zu machen" und krönte im Verbrennen von Disco-Platten in den USA als Events in Stadien von Tea-Party artigen Leuten (gegen Schwule und so weiter und alles Neue) - Hauptsache uns're Kinder, ey...
Hassu Real - ich hab Haupt... Hauptschuläää!!

 

[living sounds]

Übrigens so Lesungen von Pop/Rocktexten gab es in den 60/70ern auch, meist um "mit diesesem neumodischen YäYäYä oderwiedasheißt jetzt mal Schluss zu machen" und krönte im Verbrennen von Disco-Platten in den USA als Events in Stadien von Tea-Party artigen Leuten (gegen Schwule und so weiter und alles Neue) - Hauptsache uns're Kinder, ey...
Hassu Real - ich hab Haupt... Hauptschuläää!!

Die Verbrennung von Disco-Platten hatte mehr damit zu tun, dass keiner das Zeug mehr hören konnte. Homophobie-veranlasste Plattenverbrennungen gab es nach Elton Johns Outing.

 

[Klaus P Rausch]

Du hast das Motiv deiner Frage noch nicht dargelegt, das ist in dem Falle aber von wesentlicher Bedeutung.

Angesichts 140 hergestellter DX1 weltweit ist nämlich zunächst die Relevanz jeglicher Erörterung völlig offen. Zudem fehlen Belege für "Immer wieder wird behauptet" und "habe ich irgendwo gelesen".

Als Folge schnattern hier gestandene Synthpudel, mich inklusive, ein wenig Thekenstoff.

Dass der DX1 wegen seiner völlig anderen Ausstattung (polyphoner AT, Functions pro Preset, Dual Sound, gewichtete Tastatur) quasi vollautomatisch anders klingt als ein schnöder DX7 Mk1 ist dann Keyboarderbinsenweisheit, nicht wahr?

Noch etwas Senf gefällig? Ich hätte da ein DX1 Postermotiv anzubieten als postbares Bildchen hier

 

[Moogulator]

Wir hatten den DX1 auch mal auf dem Cover wegen FM Special.

Zu verstehen als - bitte Poster posten

Aber Dual Mode haben auch andere bzw. man kann es günstiger haben. PolyAT ist jedoch was Besonderes, guter Einwand.

 

[living sounds]

Man kann es an vielen Stellen lesen, ich fang jetzt aber nicht an Links für Internet-Behauptungen aufzulisten, deswegen wollte ich ja gerade wissen was da dran ist. Und das soll den Grundsound betreffen, hat also nichts mit der Stimmenzahl zu tun.

Das Motiv ist letzlich, dass ich überlege, wo im technischen Sinne der Unterschied ist, um dann bei meinem TX7 ggf. etwas nachzubessern, also Komponenten zu matchen wo es drauf ankommt, bessere Bauteile zu verwenden wo man es hört, die Stromzufuhr zu den aktiven Bauteilen zu verbessern usw.

Um sowas überhaupt anzufangen wüßte ich daher aber erst mal gerne, ob das Teil wirklich besser klingt.

Du hast das Motiv deiner Frage noch nicht dargelegt, das ist in dem Falle aber von wesentlicher Bedeutung.

Angesichts 140 hergestellter DX1 weltweit ist nämlich zunächst die Relevanz jeglicher Erörterung völlig offen. Zudem fehlen Belege für "Immer wieder wird behauptet" und "habe ich irgendwo gelesen".

 

[fanwander]

Das Motiv ist letzlich, dass ich überlege, wo im technischen Sinne der Unterschied ist, um dann bei meinem TX7 ggf. etwas nachzubessern, also Komponenten zu matchen wo es drauf ankommt, bessere Bauteile zu verwenden wo man es hört, die Stromzufuhr zu den aktiven Bauteilen zu verbessern usw.

Es wäre natürlich lustig, letztliche Fakten am Schaltplan von Kollege Rausch abzugleichen, aber ich bin mir sowas von sicher, dass wir hier letztlich über snake oil reden. "Stromzufuhr für aktive Bauteile verbessern" macht bei einem Mischpult hörbare unterschiede, aber die Änderung, die das bei zwei Opamps hinter einem Wandler ausmacht, dürfte ungefähr bei 10% der Auswirkung dessen ausmachen, ob Du beim Zuhören gerade stehst oder sitzt und wie da jetzt Dein Blutdruck drauf reagiert und damit Dein Gehör beeinflußt.



EDIT: Tippfehler korrigiert

 

[living sounds]

Das Motiv ist letzlich, dass ich überlege, wo im technischen Sinne der Unterschied ist, um dann bei meinem TX7 ggf. etwas nachzubessern, also Komponenten zu matchen wo es drauf ankommt, bessere Bauteile zu verwenden wo man es hört, die Stromzufuhr zu den aktiven Bauteilen zu verbessern usw.

Es wäre natürlich lustig, letztliche Fakten am Schaltplan von Kollege Rausch abzugleichen, aber ich bin mir sowas von sicher, dass wir hier letztlich über snake oil reden. "Stromzufuhr für aktive Bauteile verbessern" macht bei einem Mischpult hörbare unterschiede, aber die Änderung, die das bei zwei Opamps hinter einem Wandler ausmacht, dürfte ungefähr bei 10% der Auswirkung dessen ausmachen, ob Du beim Zuhören gerade stehst oder sitzt und wie da jetzt Dein Blutdruck drafu reagiert und damit Dein Gehör beeinflußt.

Es kommt immer drauf an. Im TX7 steckt ein Steinzeit-Schaltnetzteil, und ein paar mehr als zwei Op Amps im Signalpfad. Aber wie gesagt, ich wüßte eben erst mal gerne, ob das Phänomen echt ist, bevor ich mich auf die Suche nach den Ursachen aufmache.

 

[Klaus P Rausch]

Ok, dann ist bei kratzer.at vielleicht eine Info abzuholen, inwieweit das auf der Audio Seite Relevanz hat. Der hat eine Seite, die explizit dem DX1 gewidmet ist und kennt auch einige DX1 Besitzer. Er ist auch kommunikativ.

Ob es Einfluss hat, bestimmte Teile handverlesen zu verbauen, könnte Martin Höwner (synthtaste.de) beantworten. Mail schicken, Martin ist auch kommunikativ. Das wäre dann die Querrecherche zu Gordon Reids Darstellung im Sound on Sound Magazin.

Bliebe die Frage, ob man im Erfolgsfall - = beide o.g. können begründet dazu ermutigen, sich am TX7 entsprechend zu versuchen - benötigtes Technikmaterial auch bekommt. Ist wohl Ermessenssache.

Ich würde die Abkürzung nehmen und ein TX216 besorgen oder einen DX5, das kostet nicht die Welt. Das ähnelt dem DX1 dann wohl am meisten. Übrigens würde ich wg. des Sounds den DX1 überhaupt nicht bevorzugen, der IIer finde ich definitv besser und der Schmutz der ersten Generation ist nichts, was besonders toll wäre. Die Tastatur des DX1 ist genial und die Enterprise Optik der Algos und Envelopes erst. Damit kriegt man Mädels zum Lächeln ohne Gitarrist sein zu müssen

Mic: Ich fotografiere mal das Poster gelegentlich und stelle hier ein Bild rein davon. Kannst du auch für die Database dann verwenden.

 

[3456778674]

Beim Schmutz der ersten Generation ist die Ursache ja auch nicht geklärt:
a) der FM-Chipsatz beim Berechnen des synthetisierten Signals.
b) der Wandler aufgrund seiner "analogen" Fehler.
c) der Wandler aufgrund seiner digitalen Ansteuerung.

zu b+c)der nackte "Wandlerchip" ist multiplizierend 12Bit. Die CPU kann die Referenzspannung - und damit den Full-Scale Pegel - umschalten.
Nach dem 12-Bit Wandlerchip kommt ein multiplizierender 4-Bit Wandler ("diskret" aufgebaut), der vom FM-Chip angesteuert wird, und so den Wandler auf 16 Bit, allerdings nicht monoton, erweitert.
Dann kommt eine S&H Stufe mit simplen CMOS-Schaltern, die für einiges an Ladungsinjektion gut sind. Und wie es sich für so alte Konstruktionen gehört, ist das Rekonstruktionsfilter analog und nicht besonders steil.

(Danach kommt dann übrigens noch eine analoge Pegelstellstufe... )

Da Yamaha in den späteren Geräten den FM Chip erneuert hat, würde ich davon ausgehen, dass der wesentliches Limit des Klanges war. Ob nun über Mechanismus a) oder c) ist dabei ja völlig egal.

 

[living sounds]

Danke euch!

Die zwei hintereinanderliegenden 2-Pol Filter mit ca. 12.5 und 16.1 Khz Eckfrequenz würden z.B. wohl mit Scheibenkeramik schon hörbar anders klingen als mit Polypropylen- oder Styroflex-Kondensatoren. Ich werde wohl die Tage einfach mal reingucken, was wirklich im TX7 drinsteckt.

 

[3456778674]

... wohl mit Scheibenkeramik schon hörbar anders klingen als mit Polypropylen- oder Styroflex-Kondensatoren..

Warum?