Ideen zum Verkauf eines analogen Synthesizers

Aus dem Thread hier ausgelagert:
www.Sequencer.de/synthesizer/viewtopic. ... 379#110379

Hier geht's darum, ob ein analoger polyphoner Synthi wirklich einen Markt hat, ob man "Abfallprodukte" verkaufen kann und Ideen dazu.

MiK schrieb:

Synthesizer gibts auch wie Sand am Meer. Ich kann der Welt scheinbar nix Interessantes bieten. Dann rentiert sichs nicht, sich den Stress anzutun, sich in der Richtung selbständig zu machen.

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Wenn Du so schnell aufgibst, solltest Du es wirklich sein lassen.

Da kommen wesentlich härtere Sachen auf Dich zu als so ein paar harmlose Forenbeiträge.

MiK schrieb:

Wobei ich mit diesen ganzen Diskussionen langsam die Lust verlier, den Proto 2 anzufangen. Irgendwie ist das alles ziemlich kontraproduktiv.

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Vielleicht hättest Du nicht erwähnen sollen, dass Du das eventuell kommerziell machen willst bzw. Abfallprodukte verwerten.

Kannst ja auch ein Blog aufmachen.
(Ohne Kommentarfunktion geht ja auch)
Feedback dann nur per E-Mail (Adresse als Bild oder mit ÄT oder so darstellen), da werden sich etwaige Kommentatoren dann dreimal überlegen, ob se was schreiben.
Und nervige, störende Kommentatoren wie mich kannste einfach mit Deinem Mailprogramm ausfiltern.

Ich bin halt ein schlimmer Finger und kann mein Mitteilungsbedürfnis nicht bremsen. Liegt daran, dass ich sonst zu wenig Beachtung bekomme.

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Eine andere Idee wäre natürlich, dass eventuell nebenbei und völlig limitiert zu machen, aber dann wirklich limitieren und nicht am Ende hingehen und noch ne Charge und noch eine usw. folgen lassen.

Z.B. 5 Stück, aus, fertig.

Das gibt den Leuten das Gefühl etwas einzigartiges zu haben, was halt sonst niemand hat und niemand bekommen kann.
Dafür machen die Leute dann auch mehr Kohle locker, nur wenige zwar,
aber es ist ja auch limitiert.
Dann muss es aber auch wirklich Hi-End sein, ohne Software-Fehler, usw.

Als Sonderauflage dann 50% Anzahlung nehmen, um die Kosten zu finanzieren und sicherzustellen, dass keine "Spasskäufer" dabei sind.

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Mit dem MIDI-to-CV-Interface Markt das waren halt meine Eindrücke ohne irgendwelche Statistiken, Umfragen oder zu haben.
Wenn Du Anfragen hast, ist das doch ok, dann gibt es wohl doch einen Markt (halt im Hi-End also teuer Bereich).

Ich hab da wirklich keinen Bedarf zu, werde mir die MIDIbox CV zusammen löten und das reicht mir dann, was MIDI angeht.

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Das sind hier alles nur Ideen und Gedanken dazu, was mir so einfällt, was man IMO beachten muss.
Kann also alles vollkommener Schwachsinn und irrelevant sein.

Re: Ideen zum Verkauf eines analogen Synthsizers

sonicwarrior schrieb:

Wenn Du so schnell aufgibst, solltest Du es wirklich sein lassen.

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Werd ich auch. Ich hab nicht die Mittel. es zu realisieren.

sonicwarrior schrieb:

Vielleicht hättest Du nicht erwähnen sollen, dass Du das eventuell kommerziell machen willst bzw. Abfallprodukte verwerten.

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Das stimmt. War so ne fixe Idee, die bei genauerer Überlegung aber so nicht zu realisieren ist.

sonicwarrior schrieb:

Z.B. 5 Stück, aus, fertig.

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Rentiert bei den Fertigungskosten bei solchen Mengen nicht. Kein Mensch würde die Preise zahlen, die da rauskommen, damit sichs rentiert. Dazu gibts zu viele Konkurrenzprodukte, die vergleichbar sind. Jomox Sunsyn, Alesis Andromeda. Der Einzigartigkeitsaspekt ist zwar ein sinnvoller Gedanke, der Support bei solchen Stückzahlen auch locker zu stemmen (ich geh ja nicht davon aus, da so sehr viel Support nötig wäre , aber alleine die Entwicklung des Produktes, das man verkaufen könnte, würde meinen finanziellen Rahmen bei Weitem sprengen. Wie gesagt - alleine 2000 EUR Materialkosten stecken da im Endprodukt. Vielleicht bau ichs für mich selber in der Poly-Version auf, dann kann ich immer noch entscheiden, ob ich Andere an der Freude am Gerät (sofern sie sich einstellt) teilhaben lasse und eine Kleinserie baue.

War das nicht bei Jomox so ?
Resonator?

Die Idee ist da .. nur weiß ich nicht wie der Erfolg war dumm
gesagt.

man MUSS ja auch nicht in massen, man kanns auch machen wie unser thommy.. sprich: einfach den freaks anbieten, wartezeit X Wochen und gut iss.. Eine kleine Website und so.. Dann wird man nicht reich und berühmt, aber man kann was machen und braucht den ganzen Handelsstress nicht..

ansonsten sag ich nur: Schneidersbüro.. Der ist nett ..

Ich frag' mich immer, wie es Firmen wie McBeth, Curetronics oder Cwejman schaffen, die ja auch keinen reisen Umsatz haben.

@MiK:

Ich würde das Ganze an Deiner Stelle lockerer sehen.
Du hast eine Menge Zeit investiert, DEIN Ding zu machen, so wie ich Dich verstanden habe, war die Grundintention, ein einzigartigen Synth zu bauen.

Daß Du darüber hinaus einen kommerziellen Gedanken hast, ist doch zunächst einmal ein guter Startpunkt.

Du hast einen Job, bist auf den kommerziellen Erfolg erstmal nicht angewiesen.
Der Grundgedanke, ein geiles Teil zu bauen, sehe ich als viel wichtiger an.
Ich glaube, so ähnlich haben Dave Smith und Bob Moog und Tom Oberheim und, und, und,... auch angefangen.

Wenn sich aus DEINEM Synth mit der Zeit Abfallprodukte herauskristallisieren lassen, kleiner Synths, die evtl eine Markchance haben, dann - und erst dann - fange an, Dir Gedanken über Marketing zu machen.
(Ich meine damit nicht, das Konzept von vorneherein so zu planen, daß es kommerziell realisierbar wäre - den Gedanken solltest Du immer im Hinterkopf behalten)

Um eine Marktchance zu haben, um gegen die Massenproduktion antreten zu können, musst Du etwas Besonderes bieten. Die Ideen hast Du, die technischen Fähigkeiten auch.

Du solltest nicht gleich versuchen, den Mega-Monstersynth an den Mann bringen zu wollen, sondern imho mehr Deine Besonderheiten in kleine realisierbare Projekte stecken, die einfach erstmal eine kleine Chance bei Freaks haben.

Tommys Semtex ist da so ein Ding. Semimodular bis zum Abwinken - das ist seine Besonderheit - und es funktioniert.
Unterhalte Dich doch mal mit ihm.


Vielleicht rede ich Mumpitz. Ist nur meine bescheidene Meinung dazu.
Deine Iden sind geil, es wäre schade, wenn Du das nur aus kommerziellen Gesichtspunkten fallen läßt.
Die größten Synths wurden aus dem Bauch heraus entwickelt - Wenn das Ergebnis geil ist, läßt es sich auch vermarkten.


Apropos MIDI/CV - Interface:
Eine Marktlücke ist (wie ich jetzt entdecken musste), ein hochauflösendes Interface mit der Möglichkeit, verschiedene (Mikro)Tunings (reine Stimmung, diverse Piano-Stimmungen, vielleicht sogar Hermode-Tuning) abrufen zu können.
Das braucht gar nicht tausende Parameter aufweisen, oder 255-Kanalig zu sein, nur diese eine Besonderheit, Vel, Pitchbend, Modulation, Sustain - fertig.
Wäre so ein "Abfallprodukt" Deines Schaffens.

Mag sein, daß es Blödsinn ist, was ich schreibe. Mag sein, daß es in die Hose gehen würde.
In jedem Fall aber braucht der Markt aber unbedingt so frische, kreative Ideen wie Deine.
Ich hoffe, es gelingt Dir, Deinen Weg weiterzugehen.

bitte unterscheiden: MIK (DAS IST HIER DIE HAUPTPERSON) und Mic (letzerer bin ich)

ich persönlich finde es super, wenn das ding was wird, egal obs auch ein produkt wird, wenn ja, dann kann man das imo auch gut einordnen und hinbekommen.. da ist etwas erfahrung hilfreich.. aber die rozzbox hat auch geklappt.. solang du mit dem geld hinkommst, ist das projekt doch schon super..

wenn es einmann-mäßig bleibt, dann wirst du keine dicken stückzahlen hinbekommen.. sprich: es ist dann auch ok, wenn es nicht so dick aufgehängt wird.. die option bleibt dir doch bis zum schluss.. auch die menge, nur WENN du dich entschieden hast , zB produzieren zu lassen und so weiter.. DANN musst du natürlich eine strategie aufbauen..

Moogulator schrieb:

bitte unterscheiden: MIK (DAS IST HIER DIE HAUPTPERSON) und Mic (letzerer bin ich)

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Jo, sorry, ich meinte natürlich MiK, werd's mal editieren.

serenadi schrieb:

Ich würde das Ganze an Deiner Stelle lockerer sehen.

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Also ich sehs eigentlich auch nicht wirklich so dramatisch. Ich zähle nur auf das Drängen der Leute auf, wieso es so schnell nix mit kaufbarem Produkt wird Mich selber nervt das ganze Thema eher geringfügig.

serenadi schrieb:

Daß Du darüber hinaus einen kommerziellen Gedanken hast, ist doch zunächst einmal ein guter Startpunkt.

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Jup, Der Gedanke führte nämlich dazu, daß ich viel mehr beachtet habe, was ich nicht beachtet hätte, wenn ichs nur für mich selber gebaut hätte. z.B. habe ich so nicht einfach aus der Grabbelkiste irgendwelche tollen Vintage-Bauteile gezogen (ich hätt z.B. noch 12bit-DACs, die so die Größen von Schokoriegeln haben und so , sondern bewusst nur mit Bauteilen gearbeitet, die auch zumindest nach dem Momentanen Stand noch lang verfügbar sein werden. Außerdem war alles so ausgelegt, daß es noch möglich ist, ein User Interface dranzupacken, was auch ein normalsterblicher Musiker ohne Programmierkenntnisse benutzen kann. Ich brauchs ja nicht unbedingt, ich kann notfalls meinen Sound auch mit dem Hexeditor bauen

serenadi schrieb:

Der Grundgedanke, ein geiles Teil zu bauen, sehe ich als viel wichtiger an.
Ich glaube, so ähnlich haben Dave Smith und Bob Moog und Tom Oberheim und, und, und,... auch angefangen.

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Irgendwie muss man ja anfangen Ich hab eh noch Zeit bis Mitte November mit dem Ding, dann gibts noch ne Parallelität - DS hat den Prophet-5 in 9 Monaten durchdesigned.

serenadi schrieb:

(Ich meine damit nicht, das Konzept von vorneherein so zu planen, daß es kommerziell realisierbar wäre - den Gedanken solltest Du immer im Hinterkopf behalten)

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Was meine Elektronikerlehre wirklich gebracht hat - ich hab irgendwie seitdem immer den Ehrgeiz, alles wirklich richtig sauber zu machen, und grad so Punkte mit in Betracht zu ziehen, die für einen Markt wirklich wichtig sind.

serenadi schrieb:

Deine Iden sind geil, es wäre schade, wenn Du das nur aus kommerziellen Gesichtspunkten fallen läßt.

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Nein, das definitiv nicht. Ich hab ja primär meinen Spaß an der Sache, mag es speziell als Ablenkung von meinem eher wenig motivierenden Job, und hab immer im Hinterkopf, daß ich irgendwann damit mal den wenig motivierenden Job durch nen motivierenderen Job ersetzen kann, in dem ich meine Kreativität in der Richtung (eben Entwicklung von Musikelektronik) voll ausleben kann.

Gut, das letzte mal, als ich mein Hobby zum Job gemacht habe, ists darauf rausgelaufen, daß ich den Job und damit auch das Hobby hassen gelernt habe. Das ist jetzt die aktuelle Ist-Situation Aber gut, es hat ausreichend lange gedauert, daß der Richtungswechsel mit voraussichtlich nicht nach 2 Jahren auf den Sack gehen wird.

serenadi schrieb:

Das braucht gar nicht tausende Parameter aufweisen, oder 255-Kanalig zu sein, nur diese eine Besonderheit, Vel, Pitchbend, Modulation, Sustain - fertig.
Wäre so ein "Abfallprodukt" Deines Schaffens.

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Ist es

Ich sag ja, was mir grad an MIDI-2-CV vorschwebt, ist eigentlich nix Anderes als die Steuerelektronik von meinem Synth. Also keine Klangerzeugerkomponenten, keine Analogschalter fürs Routing, sondern nur die CV-Outputs und eine leicht modifizierte Version der Synth-Firmware. Der ganze Krempel passt in SMD ganz locker auf ne Europakarte, ist 16bit, 64 CV-Outputs (bei nur 32 oder gar 16 sind höhere Update-Raten machbar und es passt sogar in nicht-SMD auf ne Europakarte), und den Schickschnack von Modulationsprozessoren und völlig freiem Routing. Und sowas wie Hermode Tuning und generell Eingriff ins Tuning ist eh auch geplant. Ich hab ja meine CVs so geordnet, daß im Prinzip die oberen 8 Bit der Halbton sind, und die unteren 8 Bit das Fine-Tuning dazu.

Übrigens könnte man dieses CV-Interface auch umkonfigurieren. Default machts -10,7V bis +10,7V, also 20 Oktaven, wenn man mal VCOs mit steuert, aber durch meine automatische Kalibrierungsmimik da drin kann mans z.B. auch umstellen auf 0V bis +5,35V, was für die meisten Vintage-Kisten sehr brauchbar ist, und die Auflösung insofern erhöht, daß man fürs Fine tuning innerhalb eines Halbtons nicht mehr "nur" 8 Bit, sondern 10 Bit hat. Aber blah. Ja, es kann nen Haufen Zeug, aber alles aufzuzählen wäre wieder ziemlich Off-Topic in dem Thread

serenadi schrieb:

Mag sein, daß es Blödsinn ist, was ich schreibe. Mag sein, daß es in die Hose gehen würde.

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Nö, ist schon alles korrekt. Ich seh ja selber schon auch den Bedarf, schon alleine aufgrund der positiven Resonanz hier von den meisten Leuten, aber auch gezielte Anfragen von nem Kumpel, der Vintage-Geräte sammelt und auch schon lange von "unlimited CVs" träumt, jetzt noch nen Vibrato im ARP 2600 braucht, außerdem müssen wir mal noch den Synthex pimpen, weil der Running Status net blickt, lauter so Zeug. Ein Markt ist sicherlich da. Das einzige Problem ist halt einfach, daß die Mittel fehlen, um da was aufzubauen.

Aber okay. Wie ja schon irgendwo angedeutet - es kann sein, daß ich mich auch mit ein paar anderen Leuten zusammentu und man gemeinsam was hochzieht. Erste Diskussionen sind schon wieder am Anlaufen

MiK schrieb:

Der ganze Krempel passt in SMD ganz locker auf ne Europakarte, ist 16bit, 64 CV-Outputs (bei nur 32 oder gar 16 sind höhere Update-Raten machbar und es passt sogar in nicht-SMD auf ne Europakarte), und den Schickschnack von Modulationsprozessoren und völlig freiem Routing. Und sowas wie Hermode Tuning und generell Eingriff ins Tuning ist eh auch geplant

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Ich denke, das würde dann wieder zu überdimensioniert - am Markt vorbei.
So was könnte ja nicht gerade preiswert sein.
Da würde ich zwei Typen draus machen - sagen wir eins, was richtig gut Tonhöhensteuerung und Grundfunktionen macht (z.B. 8 Outs, die beliebig auf CV oder Gate aufgeteilt werden können) und eins, welches so richtig mit der Anzahl Outs klotzt.

Wichtig finde ich bei Interfaces, daß sie
1. in Modularen Platz haben (können) - und
2. komplett dort bedienbar sind.

Eine Lösung wie bei Papareil, die Einstellungen nur über SysEx machen zu können, und damit einen Computer zwigend nötig zu machen, finde ich nicht so toll.

Klar kann ich den üblichen Marketingschwachsinn betreiben, und 2 identische Geräte verkaufen, bei denen die Funktionalität durch ein winziges Bit im EEPROM mal so und mal so eingeschränkt ist, und das als 2 verschiedene Geräte anpreisen.

Natürlich kann ich auch den üblichen Marketingschwachsinn betreiben, sowieso vorhandene Features rauszupopeln, damit der günstige Preis realistisch erscheint.

Vielleicht will ich das aber gar nicht.

Vielleicht scheiß ich auf die Grundeinstellung der User, daß viele Features immer viel kosten müssen. Und wenn die User damit nicht klarkommen - okay. Dann hab ich auch kein Interesse, was zu verkaufen. Immerhin hab ichs dann probiert. Extra ein Gerät, was alles kann, in viele Geräte aufzuteilen, denen allen irgendwas fehlt, nur damit der Markt nicht aus der Gewohnheit, verarscht zu werden, rausgerissen wird, ist halt nicht so ganz mein Ding. Produziert auch nur Mehraufwand.

Klar. Die Einstellung, auf irgendwelche Usermeinungen zu scheißen, ist nicht förderlich für echten Kommerzerfolg, aber wenn ich stumpsinningen Mist machen muß und mit dem Strom schwimmen muß, kann ich auch bei meinem momentanen Job bleiben, das ist weniger Risiko.

Was ich eigentlich sagen möchte - ihr glaubt alle gar nicht, mit wie wenig Aufwand man schöne Sachen produzieren kann. So ein MIDI-to-CV-Interface ist etwas ganz rudimentäres. Wenn ich mehrere CPUs einbaue, weil ich extrem viele Features einbaue, dann kostet das in der Produktion (Bauteil + Kostendifferenz bei der Platine bei sagen wir 50 Stück) vielleicht 3 EUR pro CPU mehr. Eine CPU mehr sind aber z.B. 8 Modulationsprozessoren.

Ein 8er-Pack CVs kostet mit obigem Rechenbeispiel etwa 2 EUR. Dazu kommen nur noch die Klinkendosen und die Löcher im Gehäuse.

Und da Gleichteile immer sinnvoll sind, würde das also bedeuten, daß die Platine da drin immer die der Maximalversion ist. Die Software ist auch die gleiche. Sie kann immer alles. Der User kann selber Features, die er nicht braucht, ausblenden oder einfach nicht benutzen. Durch den Aufbau ists auch kein Problem, im laufenden Betrieb die Anzahl CVs umzustellen, und damit die Update-Rate zu ändern. 64 Outs -> 1ms. 8 Outs -> 0.125ms. Macht zwar nicht viel Sinn, weil MIDI nicht so schnell ist und auch die Modulationsprozessoren die Werte nicht so schnell bereit stellen werden, aber je nach Auslastung gibts sicher sinnvolle Situationen für sowas.

Aber extra mehrere Geräte zu entwickeln, nur damit die Gewohnheit, daß mehr Features auch mehr Geld kosten, befriedigt wird, halte ich nicht für so supersinnvoll. Das kostet mich nämlich unterm Strich mehr Arbeit und Geld.

Es wird zwar schon auch eine handliche Version geben, bzw. eine "Selbstbauversion", also nur die Platine, die man sich dann in seinem Modulaten selber verkabeln kann, aber im Endeffekt ists immer das gleiche Gerät.

MiK schrieb:

Aber extra mehrere Geräte zu entwickeln, nur damit die Gewohnheit, daß mehr Features auch mehr Geld kosten, befriedigt wird, halte ich nicht für so supersinnvoll. Das kostet mich nämlich unterm Strich mehr Arbeit und Geld.

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Das sehe ich ein.
Es ist auch nicht die "Gewohnheit der User", die mich zu der Aussage veranlasste, sondern meine eigene Erfahrung, daß das Drumherum - sprich Gehäuse (mit Bearbeitung) und die Bedienelemente (in diesem Fall eher die Anzahl der Klinkenbuchsen) die Kosten in die Höhe treiben.

Daß die Elektronik selber, ob komplett betrieben, oder abgespeckt, das Gleiche kostet, der Entwicklungsaufwand auch, das ist mir schon klar.
Deine Einstellung - dem User diesen Schwachsinn nicht aufzudrücken, finde ich auch sehr ehrenvoll.

Aber um beim Beispiel zu bleiben und weil mich das Thema Modular in erster Linie beschäftigt: ein Interface, welches als 2Unit-Moogsize-Modul in meinen Modular passt, wäre doch von den "äußeren" Kosten etwas ganz anderes, als ein dickes separates Gehäuse, mit 64 und mehr Klinkenbuchsen plus eigenem Netzteil.

Oder anders gesagt: Nur weil ich ein Interface haben möchte, welches mir 16bit plus Microtuning bietet, wäre ich nicht bereit, viel unötiges Geld für einen Haufen Buchsen, deren Funktion ich nie benutze, und ein separates Gehäuse auszugeben, welches auch noch die Platzfrage stellt.

Das musst Du dem User auch zugestehen.

Du schreibst, die Modulationsprozessoren sind materiell gesehen ein winziger Aufwand, und entwickelt sind sie auch (im Rahmen des Synth-Projekts) - also rein damit.
Nochmal aus der Sicht des Modularianers, bzw des Analogfreaks (denn nur der braucht ja ein MIDI/CV-Interface):
Der (ich ) will Knöpfe drehen.
Eine Modulationsbank mit diesen Features ist bestimmt geil, aber digital bedient widerspricht es der Knöpfe-Philosophie und dem spontanen Eingriff, den ich bei bei analogen Synths so schätze.

Verstehst Du, was ich meine?
Ich sitze am Modular, patche ein Kabel und drehe an zwei Potis (Frrequenz und Amount) und habe meinen LFO.
Ein Menu-Steppen und Dial-Drehen entspricht in dem Moment nicht dem "Feeling".

Es sei denn - man könnte an das Interface eine Anzahl Potis dranhängen, die eine analoge Bedienung möglich machen würde.
Was aber die Kosten durch Potis, Frontplatte (evtl Gehäuse) und A/D-Wandler wieder in die Höhe treiben würde und damit als reine Zugabe zu einem CV-Interface etwas über's Ziel hinausschießen würde.


Btw, daß so sein 64kanaliges Interface auch total geil wäre, und sinnig, und seinen Einsatz fände, sag' ich jetzt mal ganz leise und mit einem
Aber Du weißt was ich meine.

Mit der Perspektive, das als frei konfigurierbares und (später) erweiterbares Kit anzubieten, bist Du imho ganz weit vorn, denn das würde neben der Kostensparnis einen weiteren Kundenkreis von Freaks und Spezies ansprechen - und Spezis sind aufgrund Deiner guten Ideen - egal ob Interface oder Synth - nun mal dein (vorläufiger) Kundenkreis.

serenadi schrieb:

Es ist auch nicht die "Gewohnheit der User", die mich zu der Aussage veranlasste, sondern meine eigene Erfahrung, daß das Drumherum - sprich Gehäuse (mit Bearbeitung) und die Bedienelemente (in diesem Fall eher die Anzahl der Klinkenbuchsen) die Kosten in die Höhe treiben.

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Eben. Das Problem ist, daß beim Massenmarkt halt auf jeden Cent geachtet wird, weils in der Masse halt wirklich was ausmacht. Da will ich aber ja gar nich hin. Ich möchte mich eher in die Ecke der Spezialitäten drücken, weil "normal gibts schon". Ich will eigentlich die ja in rauhen Mengen von anderen Anbietern vorhandenen Gerätschaften auf den Markt werfen, dabei aber, damits überhaupt ne Chance hat, das im kleinen Rahmen zu betreiben, eben etwas spezieller sein, also Features haben, die die anderen nicht haben. Klar kostet dann vielleicht irgendein Gerät mehr als die Variante von <insert_manufacturer_here>, aber da sag ich auch ganz klar, daß ich den Leuten, die "normalen" Kram bauen, auch keine Konkurrenz machen will. Ne Klinkenbuchse kostet ein paar Cent, das Loch dazu im Gehäuse auch, wenn also der Unterschied zwischen 8 CVs und 64 CVs im Rahmen von 20-30 EUR liegt - welche Variante würdest Du kaufen? Ausgehend von einem Preis für ein Komplettgerät von durchaus grob über den Daumen gepeilt 400 EUR. Ich für mich halte es halt für albern, mich auf 8 CVs einzuschränken für so viel Geld, wenn ich auch 64 haben kann für nichtmal 10% mehr. Und es ist halt das Problem, daß die Fertigung in geringen Stückzahlen etwas teurer ist. Wenn ich für 400 EUR ein 8CV-Interface auf den Markt bringt, wills keiner. Der holt sich dann lieber den Kram woanders. Außer, er ist wirklich heiß auf die unzähligen Features, die da drin stecken. Und die sind auch nicht speziell für das Ding entwickelt - das sind alles "Abfallprodukte". Ich weiß schon, wieso mein Synth eine so dermaßen modulare Firmware hat

Wie gesagt - bei den Diskussionen nie vergessen, daß ich kein Interesse am Massenmarkt habe, sonder eher darauf abziele, die paar Lücken, die es am Markt gibt, zu füllen. Und das resultiert daraus, daß ich überall irgendwelchen Kleinkram vermisse, und dann eben einen Selbstbau anschmeiße, der alles so beinhaltet, wie ich das haben will. Und ich denke, meine Vorstellungen sind auch für andere Leute von Interesse, zumindest zeigt das die Erfahrung, insbesondere auch aus der Diskussion hier im Forum. Wenn ich also die Userwünsche mit meinen Wünschen mische, kommt theoretisch ein optimales Produkt raus. Das braucht dann ganz sicher nicht jeder. Aber vielleicht die 5-50 Leute, die ihre Wünsche mit eingebracht haben. Und genau die will ich damit erreichen. Im Prinzip ist alles kundenspezifische Anfertigung. Aber ausreichend generisch, daß mit vielen gleichen Teilen viele Kundenwünsche realisierbar sind, also ein Gerät alle eingegangenen Wünsche zusammenfasst, und davon eine Kleinserie an diejenigen rausgeht, die Wünsche eingebracht haben. Ein weiteres Ziel dabei ist immer, die Hardware so simpel wie möglich zu halten, aber ausreichend offen für softwareseitige Erweiterungen. Dann kann man auch nachträglich mit nem Update neue Features einbauen.

serenadi schrieb:

Aber um beim Beispiel zu bleiben und weil mich das Thema Modular in erster Linie beschäftigt: ein Interface, welches als 2Unit-Moogsize-Modul in meinen Modular passt, wäre doch von den "äußeren" Kosten etwas ganz anderes, als ein dickes separates Gehäuse, mit 64 und mehr Klinkenbuchsen plus eigenem Netzteil.

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Eben. Und im Endeffekt steckt die gleiche Platine drin. Leider hab ich keinen Moog Modular, um alles im Detail zu beurteilen, vor allem auch Punkte wie den Stromverbrauch, den ich mir erlauben kann. Generisch kann ich das Zeug nicht bauen, weil ich nicht alle Modularsysteme dieser Welt kenne (streng genommen kenne ich nur meinen Formant wirklich , aber wenn ne Europakarte reinpasst, ist eine eventuelle Adaptierung an andere Betriebsspannungen eigentlich immer möglich. Und wenns dann daran klemmt, daß ich ein Display von z.B. 20 Zeichen auf 4 Zeilen nicht mehr ins Modul bekomme, dann bleibt entweder ne Auslagerung des Bedienteils oder ne Steuerung per Rechner. Und das sogar wieder auswählbar, weil das Bedienteil mit dem Rest auch nur MIDI spricht. Quasi "Sounddiver in Hardware". Dann muß ich schon mal keine neuen Protokolle erfinden, mit MIDI kann man eigentlich eh alles machen, was man sich jemals zu träumen gedenkt, weil man irgendwas, was nicht geht, in SysEx kapselt. Und die 31250 bps sind auch kein Zwang. Ich kann intern ja MIDI mit 4MBit fahren, wenn mir so danach ist

serenadi schrieb:

Oder anders gesagt: Nur weil ich ein Interface haben möchte, welches mir 16bit plus Microtuning bietet, wäre ich nicht bereit, viel unötiges Geld für einen Haufen Buchsen, deren Funktion ich nie benutze, und ein separates Gehäuse auszugeben, welches auch noch die Platzfrage stellt.

Das musst Du dem User auch zugestehen.

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Bin ich voll Deiner Meinung. Und damit hast Du auch schon einen Kundenwusch geäußert, der in ein Endprodukt einfliessen kann. Die nächsten Schritte wären nun, mich genau über den Modulaufbau eines Moog Modular zu informieren, und das Produkt so zu definieren, daß es nicht nur in nem 19"-Kasten leben kann, sondern eben auch in so einem Modul. Und für die letzten Sonderwünsche gibts einfach eine Platine mit diversen Steckmöglichkeiten, Strom rein, MIDI-Dosen dran, CVs wie auch immer verdrahten, entweder Buchsen dranbauen oder irgendwo direkt hinlegen oder eben auch beides, wenn man einen Teil direkt fahren will aber noch ein paar CVs frei haben möchte für andere Zwecke.

serenadi schrieb:

Nochmal aus der Sicht des Modularianers, bzw des Analogfreaks (denn nur der braucht ja ein MIDI/CV-Interface):
Der (ich ) will Knöpfe drehen.
Eine Modulationsbank mit diesen Features ist bestimmt geil, aber digital bedient widerspricht es der Knöpfe-Philosophie und dem spontanen Eingriff, den ich bei bei analogen Synths so schätze.

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Knöpfe könnte ich einbauen. Dann wirds aber in Deinem Moog-Modul ganz schön eng. "Digital bedient" muß nicht implizieren, daß Du Drehencoder oder Tasten hast. Du kannst auch digital bedienen, ohne das analoge Feeling zu vermissen. Ich hab zwar an meinem Synth im Moment nen Drehencoder-bestückten BCR2000 dran, aber 8 Controller sind z.B. die Potis an meinem AN1x. Und ich greif da gern mal blind hinter mich und nutze die Endanschläge der Potis zur "Synchronisation" meines Parametergefühls. Du kannst also jeden MIDI-Controller da dran hängen, auch einen mit Potis. Dann gibst Du analog ein, hinten kommts analog raus, und daß der Weg dazwischen digital ist, muß Dich nicht interessieren. Eine Latenz von 1-2ms zwischen dem Knopf und dem Output hintendran wirst Du vermutlich nicht wirklich raushören. Wenn doch, dann willst Du kein MIDI-CV-Interface, sondern wirklich analog steuern.

Spontaner Eingriff ist also definitiv vorhanden. Und da die Controller map und die Routing-Tabelle absolut frei konfigurierbar sind, passt sich nicht Deine Controllerbox an den Synth/das CV-Interface an, sondern umgekehrt. Oder beides. Du bekommst also am Ende auf jeden fall das raus, was Dir am besten gefällt.

Ist zwar kein Alles-aus-einer-Hand-Konzept, aber ich denke, daß ich den Leuten so auch mehr Freiheit lasse und sie nicht auf wieder ein neues Gerät zum Bedienen festlege.

serenadi schrieb:

Ich sitze am Modular, patche ein Kabel und drehe an zwei Potis (Frrequenz und Amount) und habe meinen LFO.
Ein Menu-Steppen und Dial-Drehen entspricht in dem Moment nicht dem "Feeling".

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Ist klar. Und es gibt nix, was ich mehr hasse, als einen zu ändernden Parameter auswählen zu müssen. Da vertipp ich mich schon beim Multitrak andauernd, für Live ist sowas dann am Ende völlig unbrauchbar, die Gefahr, das falsche Poti anzufassen ist geringer, als irgendwo im Menü auszuwählen, was man will.

Übrigens - all dieses Zeug ist auch in dem Synthesizer-thread schon mindestens einmal beschrieben

serenadi schrieb:

Es sei denn - man könnte an das Interface eine Anzahl Potis dranhängen, die eine analoge Bedienung möglich machen würde.
Was aber die Kosten durch Potis, Frontplatte (evtl Gehäuse) und A/D-Wandler wieder in die Höhe treiben würde und damit als reine Zugabe zu einem CV-Interface etwas über's Ziel hinausschießen würde.

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Vielleicht gibts ja noch ein CV-2-MIDI-Interface dazu

Aber wie gesagt - Du kannst den Controller Deines Vertrauens dranhängen.

serenadi schrieb:

Btw, daß so sein 64kanaliges Interface auch total geil wäre, und sinnig, und seinen Einsatz fände, sag' ich jetzt mal ganz leise und mit einem
Aber Du weißt was ich meine.

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Klar Ich werd mir vielleicht sogar demnächst mal eins bauen, ich hab extra über dem Formant noch 1HE freigelassen im Rack

serenadi schrieb:

Mit der Perspektive, das als frei konfigurierbares und (später) erweiterbares Kit anzubieten, bist Du imho ganz weit vorn, denn das würde neben der Kostensparnis einen weiteren Kundenkreis von Freaks und Spezies ansprechen - und Spezis sind aufgrund Deiner guten Ideen - egal ob Interface oder Synth - nun mal dein (vorläufiger) Kundenkreis.

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Perfekt! Langsam kommt Klarheit in meine Vorstellungen. Du sagst genau das, was ich die ganze Zeit meine.

sonicwarrior schrieb:

MiK schrieb:

Ausgehend von einem Preis für ein Komplettgerät von durchaus grob über den Daumen gepeilt 400 EUR.

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Hast Du nicht vorher irgendwas von 2000 Euro gesagt?

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Wenn ich ein Einzelstück baue, ja.

Ich glaub, das Hauptproblem, was zu diesen unendlichen Diskussionen führt, ist, daß irgendwie kaum einer alles genau liest, was ich schreibe

sonicwarrior schrieb:

Würde mir absolut reichen (Ok, sind auch schon 11 bis 13 Buchsen).
Genial fände ich persönlich, wenn da noch Trigger (wirklich Trigger, also für Drums) Ausgänge drin wären. 8 - 10 Stück, dann könnte ich, wenn ich mir das Alesis ControlPad hole, damit direkt analoge Drums anspielen
(Papareil DS-8 Klon z.B.). Aber das ist wohl auch zu spezifisch.

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Die CVs kann man auch als Trigger und Gates verwenden, und wenn Du willst, häng ein Relais dran und ne Steckdose und schalte den Modularen per MIDI an und aus.

sonicwarrior schrieb:

Das hat nix mit verarschen zu tun, wenn der Benutzer, der keine 64 CVs benutzen will, auch nicht für 64 bezahlen will.
Schlussendlich verbraucht das Ding ja auch mehr Platz und Platz ist bei uns G.A.S.-Opfern sowieso Mangelware, sollte also nicht verschwendet werden.

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Daher wäre eine Unterscheidung der Produkte nur am Gehäuse, im Detail an der Anzahl der wirklich rausgeführten Buchsen.

Eventuell sogar hier flexibel - eine 1HE-Kiste mit allem drin, und hinten ein 4 25pin DSub-Steckers dran, wo man dann 4 Zusatzkisten mit je 16 Buchsen dranklemmen kann. Oder 2 mit je 32 Buchsen, oder eine mit 64 Buchsen, whatever. Entsprechend gehen dann 1, 2 oder 4 Kabel raus in 25pin DBus.

Möglich ist viel. Aber irgendwie hat die Diskussion wieder relativ wenig mit dem Urthema zu tun - ich habe für keine Art der Fertigung solcher Produkte die Mittel, drum sind das einfach nur Visionen, die ich vielleicht "irgendwann" mal umsetze.

Wenn ich hier aber alle meine Ideen im tiefsten Detail schildere, komm ich nimmer zum Entwickeln, weil ich dann nen Fulltime-Job mit schreiben habe

sonicwarrior schrieb:

MiK schrieb:

Die CVs kann man auch als Trigger und Gates verwenden

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Wie meinst Du das jetzt?

Ich meinte, dass man einstellen kann:
Drücken von Note C5 (Beispiel) kreiiert an Ausgang 4 ein
Triggersignal.

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Genau. Ob ich da jetzt was rauswerf, was analog zu nem Controller läuft, oder einfach 5V/0V drauf route abhängig vom Trigger, der in der Software ja eh existiert, ist der Hardware ja egal. Das Verfahren hab ich ja im Synth auch so, da wird der Trigger zwar intern behandelt, aber geroutet wird er auch. Nicht an ne CV, sondern an die Triggerinputs der Hüllkurvenprozessoren.

sonicwarrior schrieb:

Naja, es gibt ja die "Early Adopters", die zum Teil auch bereit sind, bei nem kleinen Rabatt auf das fertige Produkt eine Vorschubfinanzierung zu leisten.

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*seufz* Du übersiehst noch sehr, sehr, sehr viel. Ich möchte kein Produkt "auf pump" verkaufen, wenn ichs noch nichtmal probiert habe, ob es so tut. Ich schnippe nicht mit den Fingern und hab alles parat, um ein fertiges Produkt zu verkaufen, wofür ich dann nur noch Kohle zum Teile kaufen brauche. Es fängt ja schon an der Prototypenfertigung an.

sonicwarrior schrieb:

Das mit dem Text lesen:
Deine Texte sind leider immer so lang und lesen am Computer ist so ne Sache.

Deswegen versuche ich auch immer möglichst kurz zu schreiben und viele Absätze reinzubringen.

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Ja, das ist wahr, aber wenn ichs kürzer schreibt, kommt halt auch nicht rüber, was ich meine. Also entweder Unwissenheit durch fehlende Information oder Unwissenheit durch zu viel Information, die nicht aufgenommen wird. Kurz - Kommunikation gescheitert.

Das Problem ist nur (und das geht ja schon seit Monaten so) - ich muß alles mehrfach schreiben, weils nie jemand wirklich durchliest, und dann Fragen kommen, die bereits beantwortet sind.

sonicwarrior schrieb:

Jetzt müsste man nur herausfinden, wer hier zu welchem Preis das Teil holen würde und sich an ner Vorfinanzierung beteiligen würde (was ja auch ein ziemliches Vertrauen in Dich voraussetzt).

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Jetzt mal keine Hektik. Wie ich schon (mehrfach) geschrieben habe - ich habe keine Mittel, so etwas überhaupt in Angriff zu nehmen.

Prototypenfertigung!

<Stichwort>Prototypenfertigung</Stichwort>

README! Prototypenfertigung!

So. Hoffe, jetzt kommts endlich mal durch, daß es eben nicht damit getan ist "hier ist Geld, bau mir!"

sonicwarrior schrieb:

Also für 400-500 Euro Endpreis bin ich auf jeden Fall dabei (inkl. 300 Euro Vorfinanzierung),
also für die 1 HE Basiskiste + 1 HE 16 Buchsen-Erweiterung (grosse Klinken).
Das hätte auch den Vorteil, dass man die Erweiterung mit den Buchsen
räumlich ein wenig woanders hinplatzieren kann, wenn man will.

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Mach die Kabel nicht zu lang. Jedes Stück Leitung verschlechtert das Signal. Das funktioniert nur sauber, wenn Du Dich da auch Längen von 20-50cm begrenzt. Größere Längen sind zwar möglich, aber dann wirds wegen der notwendigen deutlich besseren Kabel auch wieder deutlich teurer.

Aber wie so oft gilt - Use on your own risk. Wenn Du da ein 10m-Seriellkabel vom PC dazwischen klemmst, dann funktioniert das vielleicht, aber wenn Du Dann Störungen drin hast, sag ich nur "you have been warned"

Aber gut. Wie gesagt, sobald ich irgendwo Land sehe, kann ich das in Angriff nehmen, Gewerbeanmeldung und all den Kram. Aber ich brauch wie gesagt Startkapital, das ich nicht habe. Nicht zur Produktfertigung, sondern eben für Entwicklung und Prototypen.

In meinen Synth sind jetzt auch schon einige 100 EUR reingeflossen, das geht "nebenher", weils halt auch schon über ein halbes Jahr läuft. Und es ist erst ein Voice Board von 8 geplanten. Und Gehäuse und sowas sind auch noch nicht drumrum. Dafür ist das Resultat dieser Startinvestition aber, daß hier jetzt mal ne Ecke mehr Werkzeuge zum Arbeiten rumliegen.

Eigentlich bräuchte ich mal dringend ein neues Oszilloskop, mein Frequenzzähler ist auch kaputt (der war eh nicht geeignet, für Audio bau ich mir jetzt mal nen eigenen Zähler), und eigentlich wärs auch noch so Kleinkram wie Biegebank, Fräsmaschine, Ständerbohrmaschine und all das Zeug sinnvoll. Aber zumindest für son Mechanikkram kann ich im Zweifelsfall auch mal zu Vaddern rausfahren, das ist zwar auch nicht um die Ecke, aber wenn ich weiß, was ich da unter die Maschinen packen will, kann auch an nem Wochenende ein Gehäuseprototyp rauskommen, der als Template für ne externe Fertigung geeignet ist.

In Sachen Gehäusefertigung hab ich eh noch keine externen Preise eingeholt, weil ich selber noch nicht genau genug weiß, was ich will, und es da auch mit der Definition etwas komplizierter ist, als "Platine, doppelseitig, 160x100mm, Lötstoplack FP-Test, blahblah", um an nen Preis zu kommen.

Das mit der Vorfinanzierung hat auch den Haken, daß ich mich da nicht drauf einlassen möchte, solange ich nicht sicher weiß, daß hinten ein Produkt rauskommt, was definitiv funktioniert und den Ansprüchen genügt. Und ich denke, keiner will die Katze im Sack kaufen, etwas vorfinanzieren und hintenraus aus irgendwelchen Gründen enttäuscht sein vom Ergebnis. Drum hab ich lieber ein paar wenige Fertige Dinger parat, wenn die an Leute raus sind, und die Leute damit zufrieden sind, dann kann man das in der Form auch in ner kleinen Serie produzieren, und dann kann ich mich auch guten Gewissens auf so ne Vorfinanzierung einlassen, weil ich weiß "davon hab ich schon 5 Stück verkauft und die Leute sind damit zufrieden".

Nuja. Es geht alles. Nur halt nicht so schnell

sonicwarrior schrieb:

Die von mir vorgeschlagene Vorfinanzierung behandelt ja grad das Thema Anschubfinanzierung, also auch den Prototypen.

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Hmja, das ist schick. Da würd ich mich aber ehrlich gesagt nicht drauf einlassen, weil ich eben nicht garantieren kann, daß auch ein funktionstüchtiges und gutes Endprodukt rauskommt.

sonicwarrior schrieb:

Der Tommy hat es auch so gemacht und damit den SEMTEX gestemmt (das hat auch ein paar Monate gedauert).
Soweit ich weiss, haben da auch nur 5 Leute oder so bei der Vorfinanzierung mitgemacht.

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Hm. Es klingt zwar verlockend, aber ich weiss nicht so recht... Ist halt nicht wirklich so meine Art. Ich weiss ja nichtmal, ob nicht wieder irgendne Stresswelle dazwischen kommt und ich mal wieder 1-2 Monate nicht dazu komme, was sinnvolles zu tun.

sonicwarrior schrieb:

Ich weiss nicht, warum Du es Dir mit dem Gehäuse so kompliziert machen willst (eigene Maschinen). Da gibt es doch genug Firmen, die Standard 19" Gehäuse anbieten.

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Eigene Maschinen war jetzt nur, was ich theoretisch bräuchte. Ich mag eigentlich schon rein aus optischen Gründen nicht unbedingt ne Fräsmaschine oder sowas im Wohnzimmer aufm Parkett stehen haben

Standardgehäuse bringen mir aber nicht wirklich viel. Da müsste ich trotzdem noch massig Löcher reinbohren und sowas, eben Dremel und so. Das hast Du selber ja schon angedeutet, daß das nicht wirklich professionell ist, und ich hab sowas auch nur für nen Proto vorgesehen. Pollin hat da z.B. recht praktische Kästen.

sonicwarrior schrieb:

Für die Front und Hinten reicht für den Proto ja ein Schaeffer-Panel.
Problem ist blos, dass man dann an das Format gebunden ist oder es alles nochmal in nem anderen Programm neu zeichnen muss.
Zumindest wenn man deren Frontplatten-Designer benutzt.

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Ich glaub nicht, daß das wirklich viel billiger ist, als irgendwoanders maßgeschneiderte Gehäuse fertigen zu lassen. Und bei meinem mechanischen Talent, und rein aus der Tatsache, daß ich vor ca. 15 Jahren das letzte mal ne technische Zeichnung gesehn hab, würde ich da auch das Design etwas auslagern. Ich würd noch Frontplatte und Rückseite designen, dann die Außenmaße und ein paar Innen-Details für Löcher, wo Platinen oder sowas hin müssen, und das Ganze in "richtig" extern machen lassen. Vielleicht find ich ja auch jemanden, wo ich meinen Dremel-Proto hinschicken kann und sagen kann "mach mal 5 Kopien davon"

Im Moment hab ich ein relativ schickes Gehäuse aus einer hübschen transparenten Sauerstoff-Stickstoff-Verbindung Aber ich werd da schon mal zu den Pollin-Kisten greifen und mich mal wieder etwas in Mechanik üben. Meine Platinensammlung auf dem Schreibtisch ist jetzt auch nicht so sehr tauglich für echten Einsatz. Wobei es ja schon seit Monaten so tut...

sonicwarrior schrieb:

Öhm, und ich sprech doch auch nur vom MIDI-CV-Interface.

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Ja, das ist sicherlich ein erstes Produkt, was insgesamt preislich attraktiv werden könnte, weil die Elektronik simpel ist und die Kraft von dem Ding halt aus der Software kommt, die mich selber nix kostet außer Arbeit. Aber ich denk halt immer ans Gesamtbild.

Ich hab übrigens grad nen tollen Kellerfund gemacht. Ich wusste nicht mal mehr, daß ich schon früher (vermutlich frühe 90er) Musikelektronik gebaut hatte. Und ich erkenne, daß ich damals komplett auf analoge Komponenten verzichtet habe, weil ich damit nicht umgehen konnte. Ich denke, diese Platine, die wohl ein Stereo Reverb/Delay darstellt, werd ich die Tage mal an Strom hängen und schauen, ob das Ding überhaupt jemals funktioniert hat

Hm. dieses Schaeffer-Zeug ist lustig.

Grad mal planfrei was zusammengeklickert, ich würd für ne Frontplatte auf etwa 50 EUR kommen. Aber das ist dann 3HE, also gleich alle Klinken drinnen. Rückblech brauch ich auch noch eins, das ist simpler, 30 EUR. So, und jetzt kommt der große Haken - ich kann dieses Material nur sinnvoll mit nem 3HE Montagerahmen benutzen. Der ist oben und unten offen. Da müssten dann also auch noch Bleche hin, und der Montagerahmen an für sich kostet auch nicht wenig Geld.

Kurz - wenn ichs mir ganz billig mach, komm ich mit dem Gehäuse auf die Art vielleicht auf 100 EUR. Ich vermute mal, daß ein extern gefertigtes Komplettgehäuse (jetzt mal eventuelle Beratungs/Designkosten beseite gelassen) auch nicht so viel teurer werden wird.

Aber gut. Es ist auf jeden Fall ein Ansatz. Zumal Proto 2 ja genau in som 3HE-Dingens geplant war. Eine 4HE-Kiste, damit oben und unten noch Airflow platz hat, die 4 Schienen vom Montagerahmen in dieses Standardgehäuse reingepackt, und gut ist. Könnt ich beim CV-Interface natürlich auch so machen, wird aber auch nicht billiger dann. Das 19"-Fertiggehäuse kostet auf so ab 30 EUR aufwärts.

Aber Schaeffer ist auf jeden Fall mal ein guter Tip. Kenn ich eigentlich auch schon ewig, aber ich hatte jetzt noch nicht so genau nach der Gehäusefertigung geschaut, ich kämpfe noch mit der Platinenfertigung.,

Funky40 schrieb:

Für sowas würde ich auch richtig was zahlen.

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...

Funky40 schrieb:

Billig muss es sein.

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Hm... Was denn nun?

Ich hab das in den PMs übrigens schon recht gedeutet. Und ich hab Dir ja auch da schon vorgerechnet, wie auch in diesem Thread schon unzählige Male, daß "billig" nicht unbedingt zu Platinenfertigung in geringen Stückzahlen passt. Und im Laufe dieses Jahres ist da eh nix mehr drin, wie ich ja auch schon diverse Male erwähnte. Mein Gehalt lässt nicht so viel Überschuss, daß ich das "mal gschwind" alles finanzieren kann. Und neben der Entwicklung will ich halt auch noch ein wenig was Anderes unternehmen, das kostet auch Geld. Wenn ich das nicht mache, hab ich bald 2 Fulltime-Jobs, der eine davon sogar unbezahlt, also wird der derjenige sein, der eingestampft wird -> das Ende aller Entwicklungen.

Funky40 schrieb:

Mein Interesse liegt zur Hauptsache aber in nem voll fetten Interface dass eigentlich vor allem als digitales Modulationsmodul arbeiten soll

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Wie ich auch schon unzählige Male erwähnt habe, ist das alles drin, weils eh alles Software ist.

Funky40 schrieb:

Kanns auch ENVs und ist in nem fertigen Gehäuse dann würde ich auch 1000€ als nen guten Preis betrachten für mich. ( aber dann muss die gewissheit da sein dfass es einwandfrei funzt.

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Die Software ist ja Updatefähig Ich versuche eigentlich eher, im Rahmen um 400-500 EUR zu bleiben mit dem Ding. Aber gut, ich weiss ja noch nicht im Detail, was alles auf mich zu kommt.

Funky40 schrieb:

Für mich haben diese beiden Interfaces die ich will ne sehr grosse Bedeutung.

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Es ist schön, zu wissen, daß ich schon potentielle Kundschaft habe. Und ich bin ja im Prinzip schon dabei, so ein Interface zu entwickeln, weil nix anderes halt in meinem Synth eh drin ist. Aber "mal gschwind" geht das alles nicht. Die Engines sind alle fertig. Schön. Update-Rate dynamisch, je nach Komplexität der Konfiguration. Ich hatte gestern festgestellt, daß ich im Moment wohl auf ner Update Rate von 2ms bin, ich hab aber das Ding auch bis zum Anschlag ausgelastet, was Routing und sowas angeht. Die Modulationsprozessoren haben genug reserven, aber der Master muß Controller Maps und Routing-Tabelle fahren, das ist insgesamt etwas zeitintensiver. Aber klanglich kommt das mit den 2ms alles durchaus sauber rüber.

Die einzigen Timingprobleme, die es im Moment gibt, liegen nicht an meiner Technik, weil die Behandlung von MIDI-Messages ziemlich effizient ist, sondern eher darin, daß meine ganzen Controller NRPNs sind. Damit handelt man sich natürlich für Realtime gerne Probleme ein. Wenn ich nen kontinuierlichen Stream Controller Changes mit 14bit NRPN schicke (jeweils unter Nutzung von Running Status 9 Bytes, da 4 Controller Changes notwendig sind dafür), ist für die Notenevents halt kein Platz mehr.

Also sollte auch niemand erwarten, daß man jetzt mit 50 Knöppen parallel an dem Interface rumeiern kann, der MIDI-Bus ist nunmal nicht so schnell, 3 Bytes für ein "normales" Event (also Note on/off oder Controller Change) brauchen nunmal etwa 1ms zum Übertragen.

Aber der interne Kram performt, da gibts auch durch die vielen CPUs keine Timing-Probleme. Selbst wenn ein Update wegen ner Lastspitze mal aussetzt, laufen unabhängig davon die LFOs/Hüllkurven ja weiter, weil die in andere Prozessoren laufen.

Aber wir (bzw. ich) schweifen schon wieder ab

Funky40 schrieb:

Das Doepfer MCV24 hätte ich schon längst gekauft wenn es nicht bei 3 LFOs begrenzt wär bzw. wenss 12bit auch auf den normalen Cvs bieten würde( so wurde es dann halt ein MAQ, der irgtendwie auch .................na egal.............., geschäftsleute ................... )

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Technische Daten meines Plans:

16bit
bis zu 64 CVs pro CV Scanner
gewissermaßen skalierbar durch mehrere CPUs
Selbstkalibrierend, ausgelegt auf +-10.7V an den Outputs
24 Modulationsprozessoren, was man mit denen alles machen kann, bitte ich im analoger-synthesizer-soll-gebaut-werden-thread nachzulesen, kurz aber - LFOs und Hüllkurven sind ihre Hauptaufgabe, Portamento, Glide und sonstwas können sie auch.
Völlig konfigurierbare Routingtabelle, z.B. kann man auch Modulationsprozessoren durch andere Modulationsprozessoren triggern, wenn man das denn möchte, es ist auf jeden Fall ein Haufen Zeug möglich - im anderen Thread wie gesagt mehr Details dazu.

Was noch nicht existiert (und bei der Komplexität der Engine wohl auch dieses Jahr vermutlich nimmer fertig wird) - das User Interface. Da geht zweifelsohne die meiste Arbeit rein. Aber ich hab ja demnächst 3 Wochen Urlaub, und ich kenn mich. Ich werde mich zwingen müssen, mal ne Woche lang wirklich Urlaub zu machen und nicht die ganze Zeit durchgehend Firmware zu hacken

Funky40 schrieb:

bis ich mir das leisten kann muss einfach was gehen.
Und das ist etwa im Dezember

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Ich seh da ziemlich schwarz. Aber wer weiß. Vielleicht schaff ichs irgendwie. Sind ja noch ein paar Monate.

Grad fällt mir da noch ein - es gibt ja Software Updates, also besteht doch Hoffnung, das vielleicht bis zum Dezember auf die Reihe zu bekommen, mit einem eher noch nicht so komfortablen User Interface. Der Rest drumrum steht ja schon weitgehend.

Wer mal einen "tiefen Einblick" in das ganze Konzept haben will:

http://mik.k5000.org/patch_example.tar.gz

Alles, was in diesen wirren Textfiles drin steht, soll dann ja durchs User Interface sinnvoll verwaltet werden. Das ist noch ein langer Weg Aber wer den Kram irgendwie gelesen bekommt, kann sich vielleicht vorstellen, was am Ende möglich ist.

Ach übrigens - 24 Modulationsprozessoren sind nur der momentane Stand im Synth für eine Voice. Theoretisch kann man 64 reinpacken, aber dann hat man keine Möglichkeiten mehr, die Parameter der Modulationsprogramme von außen zu beeinflussen. Über 32 würde ich da also nicht unbedingt gehen. Es stehen insgesamt nur 64 Register zur Verfügung, jeder Modulationsprozessor braucht eins als Output, die anderen können von außen da hin geroutet werden und die Modulationsprozessoren können drauf zugreifen.

Die ganze Berechnung läuft im Loop ab - Routing durchrechnen, CVs programmieren, warten, bis alle Modulationsprozessoren fertig sind, Daten abholen und alles wieder von vorne. All das wie gesagt in 1ms.

An der Elektronik muß ich für ein MIDI-to-CV noch ne geringfügige Änderung vornehmen, weil im Moment das Interface vermutlich nen nicht unerheblichen "Einschaltknack" auf allen Outputs generiert, das ist meiner Elektronik egal, da es aber eventuell der Elektronik anderer Leute nicht egal ist, muß ich das Einschwingen der Autokalibrierung und die Art der Nullreferenz noch etwas umbauen. Hat aber auch zur Folge, daß vermutlich nochmal 64 Widerstände rausfallen, das Ding also nur noch aus unter 100 Widerständen und 30 ICs besteht

So, genug der Technik. Es wird also noch entwickelt. Und ich hab ne Riesenliste an Features, die noch ins Routing reinsollen. Das, was im Moment "NONE" heisst, also keine Modifikation des Quellwertes, wird erweitert um einige simple Berechnungen. Massentrigger/Massengate, um eine Gruppe von bis zu 8 Modulationsprozessoren gleichzeitig zu triggern/gaten (im Moment brauch ich für jeden Trigger und jeden Gate einen Routingeintrag, das ist so nicht der Hit), außerdem Übersetzungstabellen, da die Modulationsprozessoren z.B. keinen Sinus oder was exponentielles generieren können, das soll dann via tabellenbasierter Umrechnung im Routing passieren. Eine "Wavetable" für die Umrechnung kommt vermutlich nicht rein, mein RAM ist glaub schon sehr voll

Patches wirds geben. Also so ein komplettes Setup kann man per Program Change umstellen. Modelle wirds geben. Stichworte User-Mode/Expert-Mode.

Es sind halt alles "Abfallprodukte" des Synths. Ich bau nix neues für ein CV-Interface, die ganze Software (und das ist in meinen Augen eigentlich die Stärke des Synths) wird einfach wiederverwertet. Bedeutet also, daß man sich im Prinzip den monophonen Hardcore-Synth auch selber bauen kann, wenn man das Interface an den Modularen seines Vertrauens klemmt

So. Jetzt genug Technik. Sonst müssen wir bald wieder einen neuen Thread aufmachen, oder zumindest diese Technikdiskussion wieder in den Synthesizerthread zurück verlagern.

Funky40 schrieb:

Du siehst immer ein fertiges Gerät, auch beim "billigen".
Ich sehe immer einfach nuir den Chipp.
Das ist für mein Denken "deine" arbeit.

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Ja, liegt daran, daß ich mit Bausätzen einfach ein schlechtes Gefühl habe. 150 für programmierte CPUs - klar, kein Problem. Die restlichen Teile kosten auch nicht die Welt, außer dem DAC, der liegt nomma bei 30 EUR rum. Nur halt bei der Platine hab ich so mein Problem. Da ist für doppelseitig Europakarte nen 50er weg. Ich brauch vielleicht aber sogar 4-lagig. Naja, einen Proto muss ich eh bauen, zum Checken, ob ich mit den Platinenjungs kompatibel bin und ob alles tut. Wenn der dann tut, kann ich Dir auch den verkaufen, klar. Dann hast sogar Seriennummer 1 Aber dazu müsste ich mal das Layout fertig malen und ich hab neulich gekotzt, als ich versucht hab, das in 2-lagig zu machen. Ich will da jetzt eh auf SMD umsatteln. Mal schaun.

Funky40 schrieb:

Auch vonwegen nur 5 Platinen machen: klar geht das in billig.(koste se halt 20€ oder 30, anstatt 10)

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Schön. Und wenn die Daten nicht kompatibel sind, oder ich noch nen Fehler drin hab, sind 200-300 EUR im Arsch. Nene. Erstmal protos. Übrigens sind die Preise danach dann interesanter - 50 Stück 6 EUR, 100 Stück 3 EUR pro Stück. Das ist doch was. Neulich irgendwo gesehn. Aber das ist alles doppelseitig, ich muß überhaupt mal noch checken, was ich genau brauch. Doppelseitig langt auf jeden Fall nicht. Zumindest nicht, wenn ich von Hand route, und da bin ich ja eitel, Übersprechen und so, Leitbahnformen, wenn schon, dann richtig auf Qualität.

Funky40 schrieb:

Billig wird es für mich dann wenn ich dich nicht auch noch für das verdtahten und Gehäusebasteln bezahlen muss.

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Das ist wahr. "Bausatz" bezeichne ich dann als "Fertigmodul". Weil der Urgedanke "Bausatz" ist für mich ne Tüte Bauteile und ne Platine zum selber zusammenlöten. Und das will ich nicht wirklich hergeben. Wenn, dann geht ein fertiges, geprüftes Modul raus, mit Doku, wo man was wie anschliessen muss. Eigentlich was, was wieder gegen SMD spricht, ich muss den Mist ja auch noch von Hand zusammenlöten

Funky40 schrieb:

Du lieferst die Platine, den chip, die Bauteile, dies allenfalls schon gelötet +plus nen verdrahtungsplan.
Wenn ich as richtig verstanden hab kannst du ne supersipmel (= hardgecoded)version ziemlich einfach realisieren

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Ja, das auf jeden Fall. Ich kann quasi Defaults für die Modulationsprogramme bauen, ein sinniges Routing dazu, das ist als Default Patch drin. Das ist dann die Bedienteil-freie Version. Übrigens auch problemlos standalone betribbar, weil das Bedienpanel eh nur per MIDI mit dem Ding spricht. Der einzige Unterschied ist, daß bei Anwesenheit des Bedienpanels der interne MIDI-Bus mit 1MBit oder so schaufelt.

Funky40 schrieb:

Wie gesagt, dies meine Vorstellung vom billig Teil
--------> Bausatz, nix schnick-schnack(nix LFos), nur Midinoten und controller übetragen

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Und woran fehlts, das gschwind selber zu bauen? Ist ne Arbeit von 1-2 Abenden Löten und ein paar Tage Firmware coden Aber im Ernst - kann ich Dir im Prinzip bauen. Du hast dann alle Features und könntest sie auch nutzen, hast nur den Aufwand, sie zu nutzen. Es ist eine Vollversion - aber ohne Bedienteil. Die Hardware ist in allen Fällen die gleiche. Gut, wenn Du gar keine Hüllkurven und LFOs brauchst, kannst ein paar CPUs weglassen.

Funky40 schrieb:

DAs vovon du sprichst könnte bereits die vollfettversion sein, bzw. auch ne mittlere Version.

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Es ist die "vollfettversion". Von der Engine her.

Funky40 schrieb:

Vollfett hat mit der Bedienoberfläche zu tun. mit der Menge an LFOs + ENVs (was du nanntest ist schon genug denke ich ),
aber es hat aufch mit der Gewissheit zu tun dass alles ausgereift ist.

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Und genau deswegen mag ich den Druck im Moment nicht "bis Dezember brauch ich das", oder auch allgemein Druck. Ich mach das halt nebenher, entwickel das Ding alleine, hab gelegentlich noch anderen Kram um die Ohren, und bin eigentlich nicht ganz unstolz drauf, was ich in dem letzten halben Jahr trotz Allem auf die Beine gestellt hab mit dem Synth. Und ich bin erst zufrieden, wenn für mich alles perfekt läuft, ich keine Bugs mehr finde, und alles so ist, wie ich es mir vorstelle. Ich bezweifle nicht, daß Du dann vielleicht wieder einen Bug findest, den ich übersehen habe, aber drum ist der Kram ja auch updatebar.

Nur kommt momentan mit dieser Diskussion irgendwie immer mehr Druck auf, ich muß mir plötzlich über alles Mögliche an Zeug Gedanken machen, was den Kommerz betrifft, jetzt kommt noch Termindruck mit dazu, langsam wirds etwas unentspannt... Auf jeden Fall wird unter Zeitdruck da nie was gscheites bei rauskommen, weil dann nämlich irgendwann der Tag kommt, wo wieder was nicht funktioniert, und mit dem ganzen Druck drumrum besteht dann die Gefahr, daß ich den ganzen Mist einstampfe und mich komplett zurück ziehe. Bringt also keinem was.

Also - ich schau, was ich machen kann, kann nichts versprechen, daß das zu den gewünschten Terminen fertig wird, aber Druck bringt auch nix. Es ist leider kein Fulltime-Job, und ich sollte auch irgendwann mal wieder so weltliche Dinge machen wie Bude putzen, mal die Klobrille reparieren, den Keller aufräumen und lauter so Krempel, der einen nur von sinnvollen Tätigkeiten abhält.

Funky40 schrieb:

auch das vollfett Teil für mich als Bausatz sehr interessant.
Ich mein: verdrahten und Gehäuse zusammenschustern kann ich auch dort selbst. (naja. man hofft halt......... )

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Also zumindest für Dich hab ich dann ja schon sinnvolle Vertriebswege. Weil ohne den Gehäusekram ist alles sehr viel einfacher. Dann mach ich mir mal noch Gedanken über das Netzteil. Ich brauch +-15V und 5V, will aber insbesondere bei Bausatz kein Netzteil mitliefern, was potentiell Netzspannung offen rumliegen hat. Also wirds wohl auf Spannungswandler rauslaufen auf der Platine. Oder zumindest eine Spannungsversorgungsplatine. Irgendwas, wo man dann einfach 12V reinsteckt und gut.

Funky40 schrieb:

kümmere du dich doch einfach mal um die Platine, die software den chip.

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Mach ich seit 6 Monaten... Aber "kümmern" heisst nicht "mal gschwind machen".

Funky40 schrieb:

zuerst sollten aber ein paar protos, oder vorabmodelle im umlauf sein ..........................
und genau für solches vorabzeugs bin ich ein Kandidat für. ( wie gesagt: ab November/Dezember )

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Ja, mit "ab" bin ich einverstanden. Aber früher wirds auch ziemlich sicher nicht fertig. Ich sollte überhaupt erstmal Schaltpläne malen. Das bissl, was ich da mittlerweile fertig hab, ist ein Witz. Nur wenn ich hier permanent am Diskutieren bin, wird das nie fertig.

Funky40 schrieb:

Also so wie jetzt gepostet hast, gehe ich also mal fest davon aus dass dann im winter was kommt, ohne dass jetzt auf ne Zeit festzulgen

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Es kommt sicher was im Winter. Und wenns ne neue Kiste Bier im Haus ist. Aber von meinen Entwicklungen - da kann ich so rein gar nichts versprechen. Bei meinem Zeitbudget brauch ich sehr sehr lange für das User Interface. Aber die Chancen stehn nicht schlecht, daß ich wenigstens mal die Engine auf Platine brutzel, das würde Dir ja schon helfen. Die "vollfett-Version" in Bausatzform.

Obs 150 werden, vermag ich nicht zu sagen - Gewinn mach ich dann aber auf jeden Fall keinen mehr. Das ist, wenn die Platine son 50EUR-Proto ist, grad mal etwas mehr als die Bauteile. Dazu steck ich noch Zusammenlöten und halt die ganze Entwicklung rein. Aber sagen wir so - wenn ich zu den Bauteilen nix draufzahlen muß, ist es erstmal für 150 Öcken okay, unter der Bedingung, daß Du dann aber auch offiziell den Betatest machst und alle Auffälligkeiten meldest

MiK schrieb:

Nur kommt momentan mit dieser Diskussion irgendwie immer mehr Druck auf, ...

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Ich hoffe, ich habe nicht dazu beigetragen.
Mag es auch nicht, wenn bei meinem Hobby von außen Druck kommt. Ich hab schon genug beim Job.

MiK schrieb:

Dann mach ich mir mal noch Gedanken über das Netzteil. Ich brauch +-15V und 5V

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Für eine reine DIY-Modular-Lösung brauchst Du Dich gar nicht um ein Netzteil zu kümmern.
+/-15V sind eigentlich immer vorhanden, zumindest +/-12V, was ja eigentlich für den Analogteil auch reichen sollte.

+5V sind auch recht oft anzutreffen (zumindest sind bei meinem Netzteil die 5V/2,5A noch völlig ungenutzt.

Abgesehen davon sollte es kein Problem bei einer DIY-Lösung, daß der Käufer sich ein Netzteil selber besorgt.

Wenn Deine Lösung so aussehen könnte:
Note-Interface, von mir aus 4-stimmig (Plus Gates), ein paar wenige Controller, MicroTuning, und das Ganze abspeckbar (sprich: weniger CPUs bestücken, weil die Modulationsgeschichten bei mir eh ungenutzt bleiben würden, auf fertig bestückter und abgeglichener Platine, plus kleiner Bedienpanel-Platine - dann würdest Du mich schon glücklich machen.

Nur so als "Profil" nochmal zur Anregung.

btw, zum Hermode-Tuning: Das macht natürlich nur bei einer Polyphonen Version Sinn, denn der µP muss ja die Tonart erkennen können, die von den Chords gespielt wird. (So habe ich es wenigstens verstanden).

Mir persönlich würde "Reine Stimmung" plus ein- zwei Usertables schon genügen.

serenadi schrieb:

MiK schrieb:

Nur kommt momentan mit dieser Diskussion irgendwie immer mehr Druck auf, ...

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Ich hoffe, ich habe nicht dazu beigetragen.

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Glaub net. Ist mehr so der "Termindruck" Weil das einzige, was völlig unberechenbar ist, sind Termine, wann irgendwas fertig wird, weil das alles nur ein Hintergrundtask ist.

serenadi schrieb:

Für eine reine DIY-Modular-Lösung brauchst Du Dich gar nicht um ein Netzteil zu kümmern.
+/-15V sind eigentlich immer vorhanden, zumindest +/-12V, was ja eigentlich für den Analogteil auch reichen sollte.

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Ist auch ein Argument, ja. +-12V sollten gehn, ich muss nur die Elektronik so auslegen, daß die automatische Kalibrierung damit dann auch sauber tut.

serenadi schrieb:

Wenn Deine Lösung so aussehen könnte:
Note-Interface, von mir aus 4-stimmig (Plus Gates), ein paar wenige Controller, MicroTuning, und das Ganze abspeckbar (sprich: weniger CPUs bestücken, weil die Modulationsgeschichten bei mir eh ungenutzt bleiben würden, auf fertig bestückter und abgeglichener Platine, plus kleiner Bedienpanel-Platine - dann würdest Du mich schon glücklich machen.

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Auch das hab ich schon alles drin Ja, die Modulationsprozessoren weglassen ist kein Problem. Aber die paar EUR, die die Chips kosten, da würd ich nicht sparen. Irgendwann beißt Dir sonst in den Hintern, weil Du vielleicht doch mal nen LFO haben willst.

Das 4-stimmig muß ich noch implementieren, momentan ist alles auf Mono ausgelegt, weils nur eine Stimme steuert, aber bei nem CV-Interface würde es schon Sinn machen, mehrere Kanäle und natürlich auch Polyphonie zu unterstützen. Ich denke, 8 so Dinger sind genug. Muß dann in meinen Controllermaps noch was ändern, daß man Controller auch auf Channels binden kann, um z.B. das Modwheel pro Kanal auszuwerten. Der MIDI-Stack kanns im Prinzip schon, muß es nur noch ins Controller-Handling einbauen.

serenadi schrieb:

btw, zum Hermode-Tuning: Das macht natürlich nur bei einer Polyphonen Version Sinn, denn der µP muss ja die Tonart erkennen können, die von den Chords gespielt wird. (So habe ich es wenigstens verstanden).

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Ja, das ist aber auch eher für später geplant. Was vorher mal reinkommt, ist ne Übersetzungstabelle, mit der ich innerhalb einer Oktave allen 12 Halbtönen einen separaten Detune zuweisen kann. Dann kann mans auch auf wohltemperiert umstellen und sowas. Hab übrigens mittlerweile einen Synth gefunden, der das scheinbar kann - der poplige Yamaha CS1x hat sowas laut SoundDiver wohl auch drin.

serenadi schrieb:

Mir persönlich würde "Reine Stimmung" plus ein- zwei Usertables schon genügen.

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Haja. Da ich nur 12, maximal 24 Bytes für so ne Tabelle brauch, kann ich da auch 2 reinstecken. Oder 4.

Ha! Es gibt doch potentielle Vermarktungschancen. Erfordert vermutlich zwar auch ne Menge Startkapital, würde das Endprodukt aber deutlich günstiger machen und damit höhere Stückzahlen und bessere Gewinne einfahren:

http://www.prema.com/

Beim Andromeda ists auch nicht anders, Alesis hat sich da auch einfach ASICs gebaut oder bauen lassen, wo alles drin ist. Gut, Alesis hat auch ein wenig mehr Kohle als ich, denke ich mal

Aber es ist ein Lichtblick, daß es wohl auch hier externe Unterstützung gibt, sich seine eigenen Chips bauen zu lassen. Dann gibts zwar wieder das Problem, daß in 20 Jahren wieder mal keine Ersatzteile mehr zu bekommen sind, aber das ist auch mit den Klassikern wie LM13700 oder CD4051, die ich viel verbaue, ja nicht gesichert.

Gut. Alles Zukunftsmusik. Vielleicht doch erstmal klein anfangen und MIDI-to-CV-Interfaces bauen, die ganz viel können Nokia hatte auch mal Autoreifen vercheckt, und Bridgestone baut heute e-Paper. Ich bin wenigstens von Anfang an in etwa im richtigen Thema mit meinen Plänen.