Brummen nach Studioumbau

PbW · 17. Juni 2015

Wir haben gerade unser komplettes Studio umgebaut. Nach dem ersten Einschalten das große Entsetzen - es brummt aus den Lautsprechern.
Der Aufbau sieht in etwa so aus:
- auf dem Tisch befinden sich Monitor Controller, Computer, Wandler und diverse Synths,
- Im Rack befinden sich Synths, Effekte, Mixer
- Tisch und Rack sind durch symitriertes Multicore und Patchbays miteinander verbunden
- Alle Geräte hängen am selben Stromkreis

Was ich bis jetzt rausgefunden habe:
- alles was durchs Multicore geht, brummt
- die gleiche Verbindung direkt verkabelt, nicht durchs Multicore brummt nicht
- es brummt auch wenn alle Geräte, bis auf die aktiv Boxen ausgeschaltet sind
- entfernt man die Audiokabel aus den Boxen, brummt es nicht mehr
- ich habe den Eindruck, dass das Brummen an unterschiedlichen Tagen unterschiedlich laut ist

Da der Aufbau ziemlich komplex ist, drücke ich mich drum, alles noch einmal auseinander zu bauen. Wer kennt sich damit gut aus? Hat viellecht noch jemand Tipps für uns?

ps4074iclr · 17. Juni 2015

Also wenn ichs richtig verstanden hab, brummts sogar dann, wenn du nix vom Aufnahmeraum in die Regie gepatcht hast. Dann wär die Frage: Brummts auch, wenn du in der Regie das Multicore einfach mal komplett vom Mischpult abziehst?
Vielleicht strahlt ja n Steckernetzteil irgendwo ins Multicore rein. Nur weil die Verbindung symmetrisch ist, heist das ja nicht, dass dadurch eingestrahlte Störungen komplett unterbunden werden.

bionyx · 17. Juni 2015

wir bauen im moment auch unser ganzes studio um(umzug).

sind daran praktisch jegliche anschlüsse auf die patchbays zu legen.(inkl. cv/gate&trigger, mixer inserts usw.)

da wir somit mindestens 10 patchbays einsetzen werden, achten wir darauf die geräte sofort nach anschluss einzuschalten und gleich mal aufs pult zu patchen, um mögliche brummquellen möglichst sofort zu entdecken... klar das hilft dir im nachhinein natürlich nicht weiter...

die symetrischen verbindungen bringen halt eigentlich nur wirklich was, wenn bereits alle signale symetrisch auf die patchbays gelegt werden... unsymetrische quellen können durch ne DI-box symetriert werden...

da wird wohl nix anderes übrig bleiben, als die maschinen zu entkabeln, und somit die störquelle zu erruieren..

lg us dr schwiz

PbW · 17. Juni 2015

psicolor schrieb:
Also wenn ichs richtig verstanden hab, brummts sogar dann, wenn du nix vom Aufnahmeraum in die Regie gepatcht hast. Dann wär die Frage: Brummts auch, wenn du in der Regie das Multicore einfach mal komplett vom Mischpult abziehst?

Dann brummts nicht mehr. Kann es sein, daß es damit zusammenhängt, daß das Signal mehrere Male durchs Multicore hin und her wandert? Es sind leider auch einige unsymetrische Anschlüsse dabei. Der Monitor Controller hat z.B. einige Cinch Outs und Ins, die auch benötigt werden.

fanwander · 17. Juni 2015

PbW schrieb:
Dann brummts nicht mehr. Kann es sein, daß es damit zusammenhängt, daß das Signal mehrere Male durchs Multicore hin und her wandert? Es sind leider auch einige unsymetrische Anschlüsse dabei. Der Monitor Controller hat z.B. einige Cinch Outs und Ins, die auch benötigt werden.

Ob ein Kabel symmetrisch oder unsymmetrisch ist, hat mit Brumm vergleichsweise wenig zu tun. Symmetrische Übertragung schützt nur vor Einstreuungsbrumm, aber nicht vor Brummschleifen. Sie erleichtert es halt Erdungs-Brummschleifen zu vermeiden. Bei Dir brummt es ziemlich sicher wegen eines nicht durchdachten Erdungssystems. Da werdet Ihr nicht darum herum kommen, Euch nochmals genau alles zu überlegen.

Wenn Du sagst: alles hängt an einem Stromkreis: ist das tatsächlich eine einzige Steckdose in der Wand, und in der hängt ein Verteiler, oder sind das doch mehrere Steckdosen?

Wie verhält sich das System, wenn du den Rechner und den Bildschirm komplett aus dem System rausnimmst (wirklich ALLES!!! am Rechner und am Bildschirm abstecken). Die letzten Male, bei denen ich bei jemandem bei der Brummsuche geholfen habe, war immer der Rechner schuld...

Letztlich ist das aber hier nur blindes Rumraten. Final hilft nur: Alles auseinander nehmen, ein Gerät nach dem anderen anschließen und zwar ein Kabel nach dem anderen, und jedesmal auf Brumm checken.

PbW · 17. Juni 2015

fanwander schrieb:
PbW schrieb:

Wenn Du sagst: alles hängt an einem Stromkreis: ist das tatsächlich eine einzige Steckdose in der Wand, und in der hängt ein Verteiler, oder sind das doch mehrere Steckdosen?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe mir eine neue Leitung vom Verteiler legen lassen. Die Mündet in 4 Steckdosen an den erforderlichen Stellen im Raum. Von denen werden die einzelnen Geräte versorgt. Letztendlich hängt aber eben alles am selben Abzweig im Verteiler. Könnte das ein Problem sein?

khz · 17. Juni 2015

fanwander schrieb:
Final hilft nur: Alles auseinander nehmen, ein Gerät nach dem anderen anschließen und zwar ein Kabel nach dem anderen, und jedesmal auf Brumm checken.

Wenn dann was brummt, Netzstecker mal umdrehen.
https://www.sequencer.de/synthesizer/search.php?keywords=Brummschleife

Anonymous · 17. Juni 2015

Ich hoffe, man verzeiht mir das (hoffentlich) kurzzeitige Entführen dieses Threads. Aber auch ich plage mich mit Ground Loops herum. Um das Ganze möglichst abzukürzen, gibt es erstmal eine Zeichnung:

Die Störgeräusche treten bei DE2 und MB in unterschiedlicher Ausprägung auf, sind jedoch IMMER von einer USB-Verbindung gemäß der Zeichung abhängig. Kappe ich diese Verbindungen, dann verschwinden auch die Rechner-Störgeräusche (Mausbewegungen, Festplattenzugriff etc.).

Quizfrage:

Wird mir ein Behringer HD400 zwischen den Synthesizern und dem Interface hier weiter helfen?

mink99 · 18. Juni 2015

Ganner,

Du hast anscheinend einen USB brummie. Auch USB-Kabel können eine brummschleife verursachen, wenn der gerätehersteller mal wieder 5 Cent beim USB-Anschluss gespart hat.

Ich habe auch einige Geräte , die ich nur über richtiges Midi anschliessen kann, da USB brummt. Das war jetzt auch der Tip ...

monophonK · 18. Juni 2015

mink99 schrieb:
Ganner,

Du hast anscheinend einen USB brummie. Auch USB-Kabel können eine brummschleife verursachen, wenn der gerätehersteller mal wieder 5 Cent beim USB-Anschluss gespart hat.

Ich habe auch einige Geräte , die ich nur über richtiges Midi anschliessen kann, da USB brummt. Das war jetzt auch der Tip ...

Helfen bei einem USB Brunnen ev. Ferrit-Ringkerne?
http://www.produktinfo.conrad.com/daten ... 5_20_M.pdf

Anonymous · 18. Juni 2015

mink99 schrieb:
Ich habe auch einige Geräte , die ich nur über richtiges Midi anschliessen kann, da USB brummt. Das war jetzt auch der Tip ...

Danke, ich werde heute Abend mal mein SQ-1 testweise als Midi2CV-Interface umfunktionieren, aber eigentlich will ich den Sequencer eher für andere Zwecke nutzen.

Ich hab noch mal ein bisschen weiter gesucht, und bin dann hier hin gekommen:

http://community.m-audio.com/m-audio/to ... rack_noise
http://forum.arturia.com/index.php?topi ... 8#msg40038

Ich denke, ein DI könnte hier tatsächlich funktionieren. Hätte dazu nur gerne noch eine weitere Meinung gehabt.

monophonK schrieb:
Helfen bei einem USB Brunnen ev. Ferrit-Ringkerne?

Ich denke nein. Ferritkerne werden als Mantelwellenfilter eingesetzt, um hochfrequente Störeinflüsse, die von außen auf ein Kabel wirken, zu minimieren.

Bei einer Brummschleife liegt das Problem aber an einer Potentialdifferenz zwischen zwei Geräten, die auf dem Schutzleiter/der Masseleitung (Ground) anliegt.
Hier helfen nur zwei Dinge:

Überall die selbe Masse/Erde bereitstellen oder einzelne Abschnitte durch galvanische Trennungen bilden.

fanwander · 18. Juni 2015

Was mir in einem Studio-Environment da gar nicht gefällt ist dieser "A/V-Receiver". Hängt da eventuell an einer Antenne dran? Wenn ja: mach die mal ab, bzw mach das ganze Teil mal ab.

Anonymous · 18. Juni 2015

fanwander schrieb:
Hängt da eventuell an einer Antenne dran? Wenn ja: mach die mal ab, bzw mach das ganze Teil mal ab.

Nein, da hängt keine Antenne mehr dran.

Das ist ein uralter Panasonic SA-HE50, der nur noch für den Rechner da ist.

Außer einem TOSLINK- und nem Stromkabel geht da nichts mehr rein und raus kommen nur zwei Aderpaare für die Stereo-Satelliten (die öfter aus, als an sind) und der Kopfhörerausgang bedient einen Sennheiser HD 205 II.
Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass der Rechner selbst der Störenfried ist und zwar wegen der hochfrequenten Peaks im Signalweg, die mit meinen Mausbewegungen und -klicks 100% zeitlich zusammenpassen. Dazu passt ja auch, dass diese Peaks und das ganze restliche Rumpeln/Brummen/Rumoren komplett verschwinden, wenn ich die USB-Verbindung zwischen HUB und Synthesizer trenne.

Ich klemme den aber trotzdem mal ab, möglicherweise wird der ganze Aufbau ohne den ollen Receiver noch ein Tick sauberer...

fanwander · 18. Juni 2015

Hängt am Rechner ein Monitor? Wenn ja -> den mal komplett abklemmen.

druelf · 18. Juni 2015

fanwander schrieb:
Wenn Du sagst: alles hängt an einem Stromkreis: ist das tatsächlich eine einzige Steckdose in der Wand, und in der hängt ein Verteiler, oder sind das doch mehrere Steckdosen?

Mir ging's neulich in meinem Folterkeller genauso. Hatte erst alles kreuz und quer über den Boden verteilt aufgebaut und keinerlei Probleme, erst als ich dann mal aufräumte und ordentlich auf dem Schreibtisch platziert hatte, ging das Gebrumme los.

Im Souterrain besteht bei mir lediglich ein Kreislauf (Sofern man dem Sicherungskasten Glauben schenken kann). Zuvor Rechner, Monitor, Drucker & Tischlampe abgeklemmt, selbst die Steckdosenleiste getauscht. Half aber alles nix, schlussendlich konnte das Brummen erst durch Anstecken des Mischpults an eine andere Steckdose beseitigt werden.

tholan · 19. Juni 2015

Dieser Behringer "Hum Destroyer" sollte schon helfen.
Das scheint ne einfache Di-Box zu sein.
Da sind Trafos oder "Übertrager" drin, die Ein- und Ausgang galvanisch trennen.
Damit wäre die kreisförmige Doppelerdung in der Zeichnung oben durchbrochen.
Das Audiosignal wird dann allerdings durch die Spulen nicht besser
=> Frequenzgang & Dynamik.

Usb-MIDI ist Schrott und entspricht eigentlich nicht der original Spezifikation,
in der die galvanische Trennung über Optokoppler vorgeschrieben ist.

ARNTE · 19. Juni 2015

tholan schrieb:
Dieser Behringer "Hum Destroyer" sollte schon helfen.
Das scheint ne einfache Di-Box zu sein.
Da sind Trafos oder Übertrager drin, die Ein- und Ausgang galvanisch trennen.
Damit wäre die kreisförmige Doppelerdung in der Zeichnung durchbrochen.
Das Audiosignal wird dann allerdings durch die Spulen nicht besser
=> Frequenzgang & Dynamik.

Usb-MIDI ist Schrott und entspricht eigentlich nicht der original Spezifikation,
in der die galvanische Trennung über Optokoppler vorgeschrieben ist.

hab diesen behringer hum destroyer an meinem plugiator hängen. der macht auch diese miese gezirpe, wenn er über USB-midi angeschlossen ist. über den normalen midi in bekommt der aber keine clock signale (bzw. verarbeitet diese nicht). muss also per USB angeschlossen werden.
der hum destroyer funktioniert gut. das gezirpe ist fast vollständig eliminiert und stört nicht mehr. klangliche einbußen sind ausmachbar aber wirklich sehr gering. ich kann das gerät empfehlen.

tholan · 19. Juni 2015

hab diesen behringer hum destroyer an meinem plugiator hängen. der macht auch diese miese gezirpe, wenn er über USB-midi angeschlossen ist.

Das könnte Übersprechen durch digitale Leitungen in der Nähe sein.
Das ist ein weiterer Nachteil von Trafos im Audioweg:
Die geben natürlich auch wunderbare Antennen ab, wenn die Übertrager nicht vernünftig
geschirmt sind. Die besseren Übertrager sind in sog. "Mu-Metal" gekapselt.
Die kosten aber...

binary tubes · 19. Juni 2015

Bei mir kammen Brumms, immer von den Steckernetzteilen mit Trafo drinnen.

Heute wieder eines entsorgt, da Brumm, 3 folgen noch. Seit einigen Tagen Studio Umbau und einigen Geräten welche nach langem wieder in Betrieb genommen wurden, zeigt sich wie auch früher schon, dass diese Netzteilsorte, Brumms veursachen trotz Symmetrischer Verkabelung.

Hab schon eine Kiste voll, mit Schrottigen Originalnetzteilen. Traurig ist, das so etwas noch immer mitgeliefert wird. Bei älteren Geräten, gab es da vielleicht noch keine Alternativen aber ein Qualitatives ruhiges Steckerschaltnetzteil, kostet für den Endverbraucher 11 Euro. Also für den Hersteller ca. 1-2 Euro.

Ist sicher für den Endkunden schrecklich, wenn z.B. ein Lexicon MX200 statt 198 Euro, 199 Euro oder vielleicht 208 Euro kosten würde, aber dann Ruhe im Studio wäre und es gleichzeitig weniger Müll dadurch gäbe.

swissdoc · 19. Juni 2015

DerGanner schrieb:
Ich hoffe, man verzeiht mir das (hoffentlich) kurzzeitige Entführen dieses Threads. Aber auch ich plage mich mit Ground Loops herum. Um das Ganze möglichst abzukürzen, gibt es erstmal eine Zeichnung:

Man kann auch USB galvanisch trennen, z.b. hiermit:
https://electronics-shop.dk/usb-isolator

Anonymous · 20. Juni 2015

swissdoc schrieb:
Man kann auch USB galvanisch trennen, z.b. hiermit:
https://electronics-shop.dk/usb-isolator

Darüber habe ich auch schon nachgedacht, aber schlussendlich greift diese Lösung nicht, weil von USB-Isolatoren ganz generell nur FullSpeed (12 Mbps) und nicht HighSpeed (480Mbps) unterstützt wird. Letzteres brauche ich aber zwingend für den Betrieb vom M-Track Eight.

Ich werde es erst mal mit der langsamsten und billigsten Methode versuchen: Den Fehler suchen und beseitigen.

tholan · 20. Juni 2015

- alles was durchs Multicore geht, brummt
- es brummt auch wenn alle Geräte, bis auf die aktiv Boxen ausgeschaltet sind
[...]Da der Aufbau ziemlich komplex ist, drücke ich mich drum, alles noch einmal auseinander zu bauen.

Wenn das vorher ohne Brummen funktioniert hat, kanns natürlich auch sein,
daß es nur ein Kabelbruch ist => Erde an irgendnem Gerät ab, schlechter Kontakt
oder eine Phase in einer symmetrischen Audioverbindung ab.
Damit hinge dann an einem hochohmigen Eingang eine Signalleitung, die soz. als "Brummantenne" wirkt.

- Im Rack befinden sich Synths, Effekte, Mixer

Sukzessiv aproximieren

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Dt. : Eingrenzen -bleibt Dir sonst nix.

Angefangen bei der Audioverbindung der letzten Mixer im Rack zum Anschlußfeld des Multicore:
Sollte dann das Brummen weg sein, wieder anschließen und die Eingänge des Mixers überprüfen.
Vorher natürlich geguckt haben, ob sich durch Faderbewegungen am Mixer irgendwas ändert.
Usw usf.
Sukzessive bedeutet natürlich, von hinten nach vorne gucken,
wo der Fehler nicht ist, wenn schon alles angeschlossen
ist und Du nicht alle Kabel erst nochmal abziehen möchtest.
So würde ichs jedenfalls machen.

p.s.:

Bei mir kammen Brumms, immer von den Steckernetzteilen mit Trafo drinnen.

Kann auch ein Grund sein. Wenn das Netzteil nicht genügend Strom liefert,
bricht die Wechselspannung unter den Wert ein, den die Eingangsregelung erwartet.
Das kriegt man schon raus, wenn man die Geräte einzeln einschaltet.

Brummen nach Studioumbau

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