Autechre Bach Stockhausen sind gleich - Fortsetztung

Fände die Idee ein Verfahren (Rechnergestützt) zu entwickeln, welches Ähnlichkeiten der genannten oder anderer in ihrer Musik ausweist auch gar nicht so schlecht, wenn es denn ginge. Vielleicht Ähnlichkeiten in der Frequenzverteilung und den Zeiten, irgendwie so etwas. Und nein, ich gehöre nicht zu denen die Gott im Atomkern finden müssen, es geht mir nur um die schlichte Machbarkeit, brauchen tue ich so etwas nicht, finde es aber eben interessant ob so etwas ginge und wie weit man dann Rückschlüsse auf dies oder jenes ziehen könnte. Ist jetzt etwas schwammig formuliert, aber so irgendwie halt.
 
Illya F. schrieb:
Fände die Idee ein Verfahren (Rechnergestützt) zu entwickeln, welches Ähnlichkeiten der genannten oder anderer in ihrer Musik ausweist auch gar nicht so schlecht, wenn es denn ginge.
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Das gibt es. Irgend ein Online-Musikanbieter macht das, damit man demjenigen der Pittiplatsch runtergeladen hat, gleich noch Plumpaquatsch anbieten kann. Habe aber vergesser, wer das war.
 
@Illya: Hast du meine Links mal geprüft zu dem Thema? Das funktioniert schon mit Wort-Tags ganz gut. Wenn man die Suchmaschine dementsprechend wählt.

viewtopic.php?f=31&t=42349&start=30
Und das ist rein "begrifflich".

Übrigens wäre es auch interesant, bestimmte Ausdrücke über so ein System zu verbinden und so zB "aggressive Basslines" mit "mehr Gefühl" zu verbinden. Dies dann mit Musikern und deren Stilen verknoten. Dann würde da eine Art Expertensystem für diese Dinge rauskommen, fast alles über Tags, also Stichworten zu Musik und was sie verbindet.

Hilfskonstruktion: Ein Beziehungsdiagramm mit den Worten als Verbinder und Wolken/Netzknoten für Musiker, Begriffe, …

Leider gibt es Kattoo.com nicht mehr, die haben das so gemacht. Deshalb Clustersuche und Tagsuchsysteme für Worte hier und der Rest muss noch programmiert werden.

So kannst du zB Musikernamen verbinden, die zunächst "Random" sind, aber so zB
Funk, Stockhausen, Synthesizer (oder Elektronik besser), Autechre und Jojo Mayer verknüpfen.
(Im Original war es Bach, Stockhausen und Autechre und deren Gemeinsamkeiten zu finden als sowas wie eine Essenz der Gemeinschaftlichkeit dieser "Begriffe").
Das Problem ist hier natürlich die Beliebigkeit aber eine typische Arbeit eines Profilers oder Suchsystems mit intelligenter Mustererkennung. Hier fehlt den Suchsystemen natürlich noch die Verbindung im Kopf und der geschichtliche Hintergrund. Ich pers. wäre wohl auch nicht vollkommen in der Lage alle zeitgenössischen und populären Begriffe und Genres sowie deren typischer Stilmittel zu kombinieren mit deren Instrumenten und dies auf die Menge a oder b oder den Schnitt daraus zu extrapolieren (oder von mir aus "herunterzubrechen".)
Aber das kann das "Gefühl" vielleicht. Habe das mal versucht drüben im Thread.

Also ich nehme den Ansatz jetzt als Dekonstruktion und suche "was ist hier identisch". Und eins ist schon klar: Elektronische Instrumente, bestimmte Strukturen oder Denkansätze. Aber Bach kommt dann anders rein. Vermutlich über die Zählweise und den rhythmischen Ansatz und dem damit verbundenen Strang "Computermusik - Carlos - Synthesizer" und der kommt wegen des TIMINGs.
Also syncrhonisieren wir dann die Vergleichlinge mit dem Tag "Timing", dann kommen wir vielleicht ran?
 
Moogulator schrieb:
@Illya: Hast du meine Links mal geprüft zu dem Thema? Das funktioniert schon mit Wort-Tags ganz gut. Wenn man die Suchmaschine dementsprechend wählt.

viewtopic.php?f=31&t=42349&start=30
Und das ist rein "begrifflich".
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Ah ok, das funktionierte gestern nicht richtig, von daher hatte ich nicht nochmal geschaut, jetzt geht das aber. Schaue mir das mal an.

Übrigens wäre es auch interesant, bestimmte Ausdrücke über so ein System zu verbinden und so zB "aggressive Basslines" mit "mehr Gefühl" zu verbinden. Dies dann mit Musikern und deren Stilen verknoten. Dann würde da eine Art Expertensystem für diese Dinge rauskommen, fast alles über Tags, also Stichworten zu Musik und was sie verbindet.
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Hört sich interessant an.
 
Oops, war noch nicht fertig. Jetzt.
Und bei sowas hier http://quintura.com/?request=bach+stock ... r2=browser
findest du schon den Verbinder: Composer, Classical Music, Switched on Back (hey, ich hab das nicht vorgesagt!!) und einige Begriffe wie "New" und "Electornic" und genre..
dh: Wir müssen die Begriffe quasi neuronal durchsuchen und dann finden wir ein paar Grundbegriffe mit verschiedenen Gewichtungen. Das könnte klappen.

Sogar erstmal ganz ohne "Intelligenz", nur über die Begrifflichkeiten. Denn die Sites enthalten ja Begriffe, die in den Suchmaschinen als Verbinderknoten verwendet werden.
Kannst du damit was anfangen?
Das ist jetzt "reverse engineered".

gewichte Die Begriffe anders..
Da es 2 Elektronische Komponisten sind, vielleicht Bach hinten und Timing vorn oder Genre und so dazu..
http://quintura.com/?request=bach+stock ... r2=browser

Wiederhole das mit Clustersuche..
http://de.vivisimo.com/search?query=tim ... pensearch&

und anderen Suchmaschinen
 
Ja, das ist schon cool. Allerdings kommt ja Switched-on Bach erst auf der dritten Seite, zugegebener maßen geht das ja noch, hätte ich aber schon früher erwartet, aber dafür verstehe ich wohl zu wenig von so etwas. Ist aber interessant, bzw. habe ich da bis jetzt nicht so die Parallelen zu Such Maschinen gesehen, geht ja aber.
 
Na ja, eigentlich sind die drei (Bach, Autechre, Stockhausen) schon extrem unterschiedlich. Begrifflich findet sich schon was, aber gibt das wirklich was her ("Composer", "Classical Music" - hmm, eher trivial, oder)? Interessanter ist doch deren Musik selber: Da wird sich ein Algorhythmus allerdings ziemlich schwer tun, das auf einen Nenner zu bringen. Rhythmik, Bezug der Tonhöhen aufeinander/Harmonie, Klang, alles weit voneinander entfernt. Interessante Ideen haben sie halt alle gehabt. Aber die lassen sich nicht so einfach messen :D

Andreas
 
Und natürlich kann man das austauschen. Ich hatte es ja so verstanden, dass man einige Musiker nennt und das System daraus was macht. Ich denke, dass es hier noch geht, versuch das mal mit einem Bluesmusiker, einem aus der ELektronik und einem aus der Neuen Musik. Das wird dann noch weitere Grenzen ziehen und dann sehr globale Tags anzeigen. Und ja, ich habe hier ein bisschen eigenes Wissen eingebracht. Also: Was verbindet zB Depeche Mode, Axl Rose und Mozart. Da müsste man länger nachdenken, wie man die verbindet, aber in den Clustern oder Tags findet man ggf. was, vielleicht auch nur "Artist" oder so.

Reihenfolge ist noch wichtig, es ist aber auch nur eine Gewichtung. Du kannst im Netz ja 2 Begriffe gegeneinander aufrechnen/ankämpfen lassen. Sowas sind zwar klare Index-Sucher, aber egal, es wird zumindest semantisch kumuliert suchen, bis zu einem gewissen Grade. Und natürlich ist das alles auch von der Suchsystematik und dem Algo abhängig, der dahintersteht. Aber ein Anfang. GGf. auch das, was der Neuron hätte machen sollen, wenn man ihm nicht kennen würde: Also einen Sound in einige Begrifflichkeiten zerlegen und diese dann entsprechend einpegeln. Wenn man das hat, würde man auch andere Klänge damit vergleichen können, aber das würde voraussetzen, dass es viele Begrifflichkeiten gibt. Es gibt aber immer 13 gleiche im echten Neuron. Aber spinnen wir mal und denken das so an, dann könnte man rein klanglich auch bestimmte typische Elemente erkennen und diese vergleichen. Ich wette, diese währen dann so, dass sie Bach und Autechre/Stockhausen gruppieren könnte - Wegen der Obertonklänge vermutlich und der Verteilung etc etc.. Das erklär ich mal nicht alles, denke man kann etwa verstehen, worauf ich hinaus will. Das meiste davon muss zzt leider im Kopf gemacht werden. Aber irgendwann gibt es dafür eine Software.

Die sagt dann: Das Album Ultra von Depeche Mode verbindet am meisten mit Johnny Cash,Song XY über deinen Begriff "Country & Western" und so kannst du dann Depeche Mode und zB Cash oder wen in Beziehung setzen und das SChlüsselalbum erneut suchen. Das bedeutet eben eine Auswahl versch. Begriffe und intuition, vorerst. Und vermutlich werden das 10 Leute auf 15 verschiedene Weisen tun. Es ist also nur eine Näherung oder ein Versuch dessen. Mehr kann man vermutlich nicht erwarten. Aber das wäre mein Weg erstmal.
 
AndreasKrebs schrieb:
Na ja, eigentlich sind die drei (Bach, Autechre, Stockhausen) schon extrem unterschiedlich. Begrifflich findet sich schon was, aber gibt das wirklich was her ("Composer", "Classical Music" - hmm, eher trivial, oder)? Interessanter ist doch deren Musik selber: Da wird sich ein Algorhythmus allerdings ziemlich schwer tun, das auf einen Nenner zu bringen. Rhythmik, Bezug der Tonhöhen aufeinander/Harmonie, Klang, alles weit voneinander entfernt. Interessante Ideen haben sie halt alle gehabt. Aber die lassen sich nicht so einfach messen :D

Andreas
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Ja, die sind Schlüsselworte für neue Verbindungssuche. Aber du musst die richtigen suchen. Weiter bringt hier zB Timing oder bestimmte Metrik und so weiter.
Das findet das Zeug auch. Man muss schon ein bisschen kreativ suchen, geb ich zu. Aber mal ein Ansatz. Andere Ansätze können ja ganz innerlich ablaufen und das habe ich im anderen Thread mal versucht. Was würdet ihr denn spontan sagen?
Und nochwas: Habt im Kopf, dass ansich auch andere Suchbegriffe denkbar sind. Ich gehe von Musikernamen aus.

Also sagen wir mal NIN, Wildecker Herzbuben und Morgoth
Vielleicht findet die Maschine auch irgendwann Emotionen oder so. Die Herzbuben sind vielleicht elektronischer ;-)
 
eines haben die angeführten musiker (bach,stockhausen,autechre) doch gemeinsam.
nämlich kognitative fähigkeiten aus dem die emotionalen empfindungen entspringen. die wiederum als musiker sich in komposition,sound,performance usw ausdrücken.zwar unterschiedlicher musik form,stilistik usw...

ich glaube kognitatives handeln ist das was alle künstler auf eine ebene zieht.
 
Das haben aber auch Rabenhirn, Henk Snope und La Roux und jeder Mensch überhaupt. Damit ist das vermutlich kein Tag mit Gewichtung. In der Physik werden nicht relevante Parameter aus einem Modell ausgeschlossen, wenn sie keinen Einfluss haben. Sind es Störfaktoren, dann müssen sie eingebaut werden. Das wohl nur bei Geistesstörung oder Problemen mit diesen Funktionen. Form und Stil ist klar.
 

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ok,dann ist die antwort noch einfacher.

bach,stockhausen,autechre haben eines gemeinsam.
es sindf/waren menschen.

obwohl,auch das kann man nochj präzisieren.

sie sind/waren männlich.
 
Und wie kombiniert man das dann mit anderen Musikern?
Wäre jetzt ein schwarzer Elektroniker dabei oder so…
Aber imgrunde sind das alles Tags, die Frage ist in der Gewichtung. Wie viel Einfluss hat SCHWARZ auf Musik? Oder WEISS? Und was genau? Das wäre m.E. hier wichtiger -> Ranked Tags - Gewichtete Stichwortbeziehung herstellen.
 

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Ich steh da wahrscheinlich noch immer massiv auf dem Schlauch: aber warum sollten Gemeinsamkeiten von Web-Texten über Musiker (gefunden durch geschickten Einsatz von Suchmaschinen) etwas darüber aussagen können, was diese Musiker selbst gemeinsam haben? Oder anders: auch eine gemeinsame Suche zu "Kaninchen", "Mussolini" und "Fahrplan" wird Treffer erzielen. Und dann?

Wenn, dann müsste man versuchen, mal direkt die Musik dieser drei näher anzusehen?

Andreas
 
Nenn es eine Inspirationaprothese. Mehr ist es natürlich nicht, bisher.
Aber Apple baut grade einen neuen Rechencluster, vielleicht bringt der ja was.
 
Moogulator schrieb:
/Dittsche/ Weltidee /*Dittsche/
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ok,du verstehst es nicht wie ich meine. alles klar.
aber bitte nicht mich auf dittsche herabklassifizieren,das kommt so bescheuert kindisch und ignorant rüber. schwarz weiss kariert und so.



ich versuchs nochmal:
kognitative fähigkeiten musik zu fühlen und auszudrücken. du sagst es kann jeder. grundsätzlich hast du recht.
aber diene meinung nach müssten wir dann nicht nur bachs,stockhausens und autechres um uns haben? nur geniale leute?

wieviel schüler scheitern nach zb 3 monaten gitarrenunterricht? wieviel % ziehen es durch und erreichen ein bestimmtes musikalisches level?
ok,funktioniert auch autoditakt,sicherlich.das mein ich mit kognitative fähigkeit.

klar hat ingolf,rabenhirn :!: ,lakrocks oder mietze auch kognitative fähigkeiten. darum lernt ja ein kind auch irgendwann sprechen..schon klar.
um bei der gitarre zu bleiben,bei vielen geht die kognitative leistuzngfähigkeit nicht über 3 akkorde hinaus. zb. der antrieb dieses emotionale spüren der musik,das vordringen in die tiefe und der wille neues zu erfahren. lernen,umsetzen,.. kognitativ.
das macht genies unter anderem aus... die fähigkeit. glaube ich zumindest im augenblick.
kognitative fähigkeit bedeutet auch musik zu lernen, im sinne von emotional hören. die emotionale reife ändert sich ja auch fortwährend im laufe eines lebens.
ok,mag leute geben die hören immer noch und ausschliesslich nur die musik die sie in der jugendzeit geprägt hat.nicht kognitativ.bzw im kleinen rahmen.
dazu gehört zb auch genre übergreifend aktiv zu werden.ob als musiker oder hörer ist jetzt mal unrelevant.
jeder kennt das ,da ssich der musikgeschmack mit den jahren erweitert. kognitative fähigkeit.
zb musikalsche früherziehung von kindern. da werden die kognitativen prozesse des kindes gefördert.
und das kann ein dauerzustand werden. und jetzt nicht unbedingt mit einem studium zb musikwissenschaft. wobei das paralell sicher das beste ist.sein kann.
weil man zugang zu einem grossen wissenschatz bekommt .und das enorm die kongnitative antriebskraft potenzieren kann.richtig kanalisiert.
gibt ja auch leute die predigen dann irgendwann das wissen runter. zb orchestermusiker,die vom blatt spielen. ook,war gemein.
ich mag zb cellstinnen sehr gerne..
oder genau wie man auch perlen bei kommerzieller musik entdecken kann. leute die musk ablehnen,nur weil sie vom kommerziellen markt generiert wird versteh ich zb nicht. das ist ziemlich emotionslos. weil,der musik bzw schallwelle ist es egal,wenn sie auf dein ohr trifft und dieses in schwingung versetzt ob es kommerziellen ursprungs ist oder nicht. es ist ja nur eine schallwelle!! kopfsache.



ich finde philosophische und tiefenpsychologische betrachtungsweisen,auch wenn sie in meinem fall etwas laienhaft sind, haben durchaus eine berechtigung
herangezogen zu werden bei solch feinstofflicher frage. bach,stockhausen,autechre.
mit reiner mathematischer analyse kommt man da nicht weit. doch schon. aber es gibt eben auch ost,west,nord und süd. und oben und unten.
danke fürs gespräch,herr moogul.
 
trigger schrieb:
wieviel schüler scheitern nach zb 3 monaten gitarrenunterricht? wieviel % ziehen es durch und erreichen ein bestimmtes musikalisches level?
ok,funktioniert auch autoditakt,sicherlich.das mein ich mit kognitative fähigkeit.
[...]
weil man zugang zu einem grossen wissenschatz bekommt .und das enorm die kongnitative antriebskraft potenzieren kann.richtig kanalisiert.
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Ja, das sind ziemlich genau die Dinge, die generell für kreative Leistungen nötig sind (auch in der Wissenschaft, usw.):
Kognitive Fähigkeiten / möglichst hohe Begabung (doch, die gibt es).
Wissen und Erfahrung im eigenen Arbeitsgebiet.

Und dann vielleicht noch den Mut, das Neue und Eigene zu wagen :nihao:

Wer jetzt das Gefühl oder sowas vermisst: das nehme ich mal salopp unter die kognitiven Fähigkeiten.

Andreas
 
Ich mag Dittsche eigentlich.

Aber über Intelligenz würde ich wirklich eine allgemein gehaltene Folge oder Reihe von Musikernamen nicht so gut verwenden, zumal ich eine Suche nach deren IQ schwer fänd. Man könnte ansonsten den Alkgehalt oder bewusstseinsverwirrende Drogen auch einrechnen. Aber das wäre ein Kriterium für einen Teil von Musik, vermutlich ein paar 70er Sachen und hier und da. Ein Kriterium halt. Aber es klingt bei dir nach Schlüsselkriterium. Das glaube ich eher nicht. Das ist aber keinesfalls wertend, ich glaube nur nicht dran.
Wie es wirklich geht weiss ich aber auch nicht, ich versuche ja nur Elemente von Bedeutung zu finden und diese dann einzusetzen. Die Aufgabe hieß ja, dass die Namen austauschbar sind, deshalb nehmen wir jetzt mal 3 frei verwürfelte Musiker und machen das oder 4..
Und vermutlich ist IQ oder eine bestimmte Form von Intelligenz sicher AUCH ein Faktor, nur wie viel und wie relevant? Da du das so stark betonst, muss das ja irgendwas haben. Hab das aber noch nicht erkannt. Aber musikalische kongitive Fähigikeiten wäre ja dann wohl irgendwie einfach der intellektualisierte Teil von Musikalität? Fertigkeiten? Das kann natürlich passen. Sprich: Vielleicht wäre das ein Balken für die Voraussetzungen für Musiker. Und DEN Aspekt finde ich schon gut, aber schwer zu messen, besonders mit dem, wie ichs angedacht hatte. Wie finde ich das denn heraus? Das ist vermutlich so schwer wie "Kunst" von "Schund" zu unterscheiden.

Achja: Rabenhirn gibbet wirklich, ist ne Industrialcombo. Hat nüx mit Rabhansl zu tun, fällt mir da noch auf.
Vermutlich ist es auch einfach eine sehr andere Ebene, da ich eine halbwegs praktische oder technische Lösung aufstellen wollte. Die sind nicht so gut kompatibel, aber vielleicht kann man interdisziplinär weiterfahren. Aber du denkst auch einfach anders und deshalb ist es schon deshalb ne gute Ergänzung.

Wobei bei sowas wäre noch zu forschen wie weit man sowas trainieren, anlernen oder so kann und so weiter. Ist ja alles noch rel. unbekannt.
Vielleicht können wir irgendwann im Profil unsere Musikalität halt in MusIQ angeben. Der allgemein IQ Regel für "kognitive musische Basisintelligenz bei hoch entwickelter Antenne für Musen aller Art".
Aber es ist sehr wohl wichtig, Musik sehr offen anzuhören, ohne Trennung von Ernst-Unterhaltung und so, da stimm ich dir gern zu. Mir ist das als pers. Auswahl auch total wurscht. Ich komme ja eher ausm Pop aber hatte eine klassisch stark untermalte Kindheit ;-) Beide Eltern musikalisch irgendwie. Das ist auch cool und bringt 23 musIQ vermutlich schon gleich per se mit plus Singen in den Bauch während Schwangerschaft, nochmal 10 Punkte oder so. Und du hast als Kind schon im Bau mitgesungen: 100 Punkte mehr.…
Rein mathematisch nicht, aber nur emotional wohl auch nicht.

Ich plädiere (wie so oft) für Weisheit und (Mit)Gefühl.

Dein verständnisvoller NichtzwillingsBruder.
Division Trotzdemlieb.
 
Begabung (besonders die hohe) hat ja viele Gesichter. Für Musiker ist nicht unbedingt die logisch-mathematische Begabung hilfreich, oder räumliches Vorstellungsvermögen. Aber halt musikalische Begabung (Talent für rhythmische, harmonische, melodische und klangfärberische Dinge). Unterstützt durch viel Üben und Lernen (schadet jedenfalls nix). MusIQ ist eine nette Bezeichnung dafür 8)

Andreas
 
schön wenn mann sich über musik unterhalten kann
die frage ist blos ,
ob mann auch über unterhaltungen musizieren kann
und ob das dann das gleiche ist ?



musik ist eine eigene sprache die zwar theoretische parrallen ersuchen lässt
und gleichzeitig den betrachter und den komponisten und seine gesammelten eindrücke wieder spiegelt aber...

nun.............
insbesondere transportiert musik auch alle arten von vorgängen und zuständen ....

sowohl des sozialen und menschlischen bewusstsein ,sowie aller erdenklichen zeiten und materialien
und naturgesetze schöpfungen

insbesondere berührung geruch radfahren verdunstung staub druckluft-meinung des nachbarn etc.
massenpsychosen
und zwar auf alle eingebildete und manmifestierte weise


mit anderen worten
wenn mann länger kackt ist mann seltener zu sehen
 
@ AndreasKrebs

Begabung finde ich irgendwie überbewertet, weil viele sich doch eher ihre Fähigkeiten erarbeiten, von irgendwelchen Wunderkindern jetzt mal abgesehen.
 
@
cristiane f

wasser läuft durch den wasserhahn
bei manchen auch daneben
da wo ein loch ist ,fliest es ab.
 
Illya F. schrieb:
Begabung finde ich irgendwie überbewertet, weil viele sich doch eher ihre Fähigkeiten erarbeiten, von irgendwelchen Wunderkindern jetzt mal abgesehen.
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Na ja, zumindest bei Leuten, die unser Verständnis von Musik so deutlich beeinflusst haben wie Bach oder Stockhausen würde ich schon von einem gewissen Anteil Begabung ausgehen. Mit Fleiß alleine kommt man nicht so weit (mit Begabung alleine übrigens auch nicht unbedingt).
Und ohne eine gewisse Begabung wird das Lernen und Üben, etc. auch bald recht ätzend, weil's halt nicht auf fruchtbaren Boden fällt. Aber es gibt da sicher noch eine Menge anderer Einflüsse (ist das Elternhaus musikalisch interessiert, wie sieht's im Freundeskreis aus, Zeitgeist & Kultur, usw.) die alle fördern oder hemmen können, ganz einfache "Gleichungen" gibt es bei sowas nicht.

Andreas
 
mich hatt stockhausen überhaupt nicht tangiert.
fabrikgeräusche kannte ich schon als drucker in meiner drucker lehre
 
AndreasKrebs schrieb:
Und ohne eine gewisse Begabung wird das Lernen und Üben, etc. auch bald recht ätzend, weil's halt nicht auf fruchtbaren Boden fällt.
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Ok, das kann ich verstehen. Begabung wäre dann auch so etwas wie gut auswendig lernen können, also speichern können, richtig? Mir Dinge schlecht merken konnte ich schon immer gut. :D
 
Ja genau. Oder auch sowas wie Töne gut hören / unterscheiden können. Jeder kann sein Gehör trainieren und irgendwann die Quinte von der Quarte unterscheiden lernen, aber manche haben halt von Anfang an das absolute Gehör und merken sofort, wenn's statt 440 Hz mal 442 Hz war.
Andreas
 
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