Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha Mont

Moogulator · 18. Februar 2017

Wir kommen von hier viewtopic.php?f=3&t=120767&start=25#p1421347
wegen von uns beiden bekennendem OT - hierher ausgelagert.

SynthUser0815 schrieb:
Ich verstehe ja nichts davon, aber aus der Ferne ergibt sich für mich der Eindruck, dass der Kronos für "uns" "klassische" Synth-Fans übersichtlicher ist und mehr Möglichkeiten eröffnet, während Yamahas Konkurrent zwar partiell möglicherweise besser klingt, sich aber weniger an die Synth-Fans wendet als an die Band-Keyboarder, die mehr oder weniger nur Presets abrufen. Ist diese Zusammenfassung richtig?

Hmm, nein - die sind durchaus bedienbar, aber man muss doch noch immer FM Synthese beherrschen, um bei beiden damit zu arbeiten. MS20 und Co. sind recht einfach, AL1 eigentlich auch, Sampling ist hier und da etwas speziell - aber auch nicht schwierig.

Das mit dem Sequencer sehe ich immer kritisch - da hätte Korg schon besseres im Köcher gehabt und Yamaha hat's gleich weggelassen. Kann man machen. Ist aber eigentlich was, was da gut reinpasste.

Stimme aber zu, dass man damit umgehen kann, es ist nur so, dass nicht alles perfekt "handgreiflich" ist, also nicht an allen Stellen.
Beim Kronos ists das begrenzte Touch, beim Yamaha, dass natürlich nur für einen Teil Bedienelemente da sind und man eben am Screen bisschen navigieren muss. Das ist aber beides "irgendwie ok", aber so schnell wie mit irgendeinem Analogdingsi ist es nicht, aber es gibt eben noch immer keinen DX200-artigen FM Synth, täte niemandem weh.

Das Tablet-Ding ist da auch einfacher.
Es gibt in Workstations natürlich viel mehr Layer und Split-Organisation - das ist aber eben weil die das alles auch nutzen, so gesehen "Playersynths", nur ist Player und guter Zugang zu Soundparametern kein Widerspruch.

Es geht schon noch was.
Obwohl einige mich steinigen würden - am DX7 gab es 32 Taster, die eine Vorauswahl auch schneller machten. Es fehlt sowas, was sogar Ensoniq mit ihren Tasten-Dingern gemacht haben früher ..
Das macht auch schnell, ist aber nerdig - da müsste man was finden, was zu heute passt, vermutlich erwartet man von den Usern mehr Konsum und Kaufsound-Kram was eben an der Art der Klientel liegen kann - aber ich denke es gäbe hier schon einige Leute, die viele Synthesen gern nutzen möchten. Für die ist das auch gut, aber es gibt heute natürlich Plugins und HW, die authentischer sind - Korgs MS20 und Polysix zB sind da eher auf dem Level von Arturias Plugs - gut, aber eben sicher keine Kopie - eher eine Annäherung - wer Diva-System8-FXpansion-Qualitäten will, der muss noch warten. Aber - arbeiten kann man damit ja schon auch. Der Montage müsste sich hier nicht so aufstellen, da es sowas nicht gibt - aber er muss natürlich DX Standards vorlegen, schlimme Whitney-Houston Glöckchen oder sowas - und das ,was den Dx heute ausmacht. Nicht aus macht. Dann wäre er ja weg.

Wie dem auch sei - das ist schon echt ok, was der kann. Das ist schon allein wegen Wavesequencing eigner Prägung und so nicht so schlecht. Das ist da eigentlich wie die Pro-Version der Wavestation.

Horn · 18. Februar 2017

Re: Korg Kronos o. Yamaha Montage

Okay, ich versuche das mit meiner Synthesizer-Erfahrung nachzuvollziehen, aber es fällt mir, ehrlich gesagt, sehr schwer. Diese beiden Instrumente kommen aus einer Ecke, die sich mir nicht erschließt. Minimoog, Jupiter, Juno - solche Synthesizer verstehe ich. Fender Rhodes Piano, Hammond Organ, VOX Continental - solche "Keyboards" sind mir vertraut. Aber die Workstations der 80er und der Folgejahre habe ich wohl nie ganz durchschaut. Daher liegen mir auch Konzepte wie Korg SV-1 und Clavia Nord Stage nahe, Kronos und Montage dagegen eher nicht. Nur war ich der (möglicherweise irrigen Annahme), dass man all die vorher genannten Sachen zumindest mit dem Kronos auch irgendwie abdecken könnte.

Moogulator · 18. Februar 2017

Re: Korg Kronos o. Yamaha Montage

Oh, in den 80ern gab es andere Konzepte. Da gab es M1 und Co. Das war noch etwas anders und eher sowas wie der Übergang zum Schichten von Klängen, deshalb verbinden auch viele Mehrschichtklänge mit Workstations - es war nur einfach die Zeit der "Rompler", und die ersten Workstations waren das eben auch. Montage ist keine Workstation aber das Konzept ist sozusagen mit ihnen verwandt.

Sie sind dazu da, aufwendige Klänge zu bauen, möchten eigentlich Samplerersatzstoffe für jeden Zweck sein, die einfach alle Klänge irgendwie an Bord haben. Machen sie nur noch ihren Song fertig, ein ganzes Demo nur mit diesem Gerät! Das war das Credo - und dem folgt natürlich - Spiele auf der Bühne alle Sounds mit einem Gerät, ich habe Pianos aber auch Synthklänge, Röchelflächen und das was damals nur der Fairlight konnte - Eben Samples abfeuern und bisschen filtern. Sei Kate Bush und Peter Gabriel und zwar ohne arm zu werden. 6kDM kostete sowas dann auch - und die Preise sind in der Kategorie noch immer eher hoch, Rompler hingegen sind heute extrem bilig und fast aus dem Sortiment gefallen, diese sind eben noch übrig.

Es gibt heute also eher "Klassische Synths" und Workstations-Nachfolger.
Der Grund für die Multisynthese war das, was vor "VA" passierte - Da gab es Teile wie den Z1, die versuchten ein bisschen von allem zu sein - das war kein Verkaufsschlager, aber sie konnten viel mehr als ein VA.

Der Kronos versuchte das dann aufzugreifen und ist einer der wenigen Multi-Maschinen, die nicht total gefloppt™ sind. Zwitter und Chameleon-Synths hatten nämlich selten Erfolg. Irgendwie alles irgendwie ein bisschen zu sein wirkte komisch auf die User, heute ist Emulation und sein wie etwas sehr im Focus und Synthese eher ein Detail. Früher wollte man Zukunft machen, heute Vergangenheit. Deshalb vermutlich. Musiker haben heute seltener Visionen sondern denken eher wie schön das früher war. Erschreckend, nicht? Teilweise stehen Synthesizer (die anderen) mehr für die tollen 70/80er. Where's the revolution?

Horn · 18. Februar 2017

Re: Korg Kronos o. Yamaha Montage

Moogulator schrieb:
Da gab es M1 und Co. Das war noch etwas anders und eher sowas wie der Übergang zum Schichten von Klängen, deshalb verbinden auch viele Mehrschichtklänge mit Workstations (...)

M1, Wavestation etc. - ja, das sind auch noch Konzepte, die ich verstehe - allerdings finde ich diese Dinge unendlich schwierig zu bedienen, selbst heute, wo sie als komfortable Software vorliegen. Und ich empfinde das musikalische Ergebnis auch als unbefriedigend. All dieses sample-basierte Zeug ... ich mag das nicht. Ein simpler subtraktiver Monosynth mag noch so primitiv aufgebaut sein und noch so unzulänglich klingen, aber er ist im Vergleich irgendwie dann doch ein "echtes" Musikinstrument. Ein Sampler ist das für mich nie wirklich ...

Moogulator schrieb:
Der Kronos versuchte das dann aufzugreifen und ist einer der wenigen Multi-Maschinen, die nicht total gefloppt™ sind. Zwitter und Chameleon-Synths hatten nämlich selten Erfolg. Irgendwie alles irgendwie ein bisschen zu sein wirkte komisch auf die User, heute ist Emulation und sein wie etwas sehr im Focus und Synthese eher ein Detail. Früher wollte man Zukunft machen, heute Vergangenheit. Deshalb vermutlich. Musiker haben heute seltener Visionen sondern denken eher wie schön das früher war. Erschreckend, nicht? Teilweise stehen Synthesizer (die anderen) mehr für die tollen 70/80er. Where's the revolution?

Ich glaube nicht, dass Deine Analyse so ganz des Pudels Kern trifft. Ich glaube, dass Musiker gern "echte Instrumente" haben. Instrumente, die sie direkt und musikalisch intuitiv in ihrem Klangverhalten beeinflussen können. Daher glaube ich auch nicht, dass der momentane Trend rückwärtsgewandt ist - ich glaube nur, dass sich Synthesizer zurzeit auf bestimmte Standard-Bauformen konsolidieren, die eben "wirkliche" Musikinstrumente sind.

Moogulator · 18. Februar 2017

Re: Korg Kronos o. Yamaha Montage

1) Naaa, es gibt schon auch recht nette RomplerDinger, ich fand den Romplerteil im TG77 schon hilfreich, allerdings kann man den eben in die Synthese bringen (Hallo Montage)!

Sampling kann nunmal mehr als eine mathematische Standardvorgabe. Wäre schon schön, wenn alle ein Rom hätten oder gar ein RAM. Mehr für Digitales, Röchel und Strings.
Heute ist Sampling eigentlich leicht zu integrieren, oder wenigstens RAMpling, also Sample abspielen und im Rechner aufnehmen - Siehe Nord Wave, Blofeld… warum nicht?
Fehlt nur ein SD Slot und ein Sample Select Knopf, ideal noch Loop, Start, Stop, Granularsize, Index - und die Klangliste wird extrem lang.

Ich selbst brauche nur eher kein bis nie Multisampling. Wer aber genau das sucht, ist auch mit dem Kronos nicht perfekt gerüstet, da es nicht unendlich viele Layers gibt - aber sie reichen schon für viel.
Die Workstations davor konnten alle Samples einladen.
__

Ich greife den Pudelkern™ von KPR auf, ich würde die theoretische Zielgruppe etwas anders eingleisen, dennoch macht Layer-Editing eher mit dem JDXa und dem JD800 Spaß, mit nem Juno G ist das zu viel Zeugs, beim Kronos ist es so in der Mitte wegen des Touchdisplays. Das ist ok.

Echte Instrumente - was ist das genau?
Ich habe mit diesen Sachen eher ein Problem, wo irgendwas dann Spielzeug sein soll oder kein Instrument. Aber - ein Menüdingsi ist schon nur eingeschränkt "instrument" aus meiner Sicht, da Klang eine große Rolle spielt. Wer Presets abspielt braucht vielleicht nur Cutoff und ADSR Macros. Das war auch im Z1 schon so weit - aber der war sonst auch so interessant, da lohnte sich das eben mit dem Menü. Vieles davon können VAs noch heute nicht.

Technisch hat man viel in Klang gesteckt, das ist nicht so schlecht, denn ich hätte ungern den Klang eines Virus in 2017, die 90er kann man irgendwann mal ruhen lassen. Bei den hier thematisierten Geräten ist das Level aber nur kurz nach Virus, nicht aber bei System 1/8 oder sowas.
Rückwärts . ich sehe Analogsynths und Zeug, was schon very 1983 ist, die Steuerung ist besser und Eurorackmodule sind definitiv nicht 80er. Aber es gibt wenig digitale Supermaschinen - Microkorg ist ja auch eine Art Z1-Enkel, ich mag ihn - aber er kann nicht mal die Hälfte von dem was ein Z1 konnte. Klar, er klingt auch etwas "besser". Ich sehe keine neuen Konzepte. Aber zaghafte Dinge wie die besonderen Wellenformen im System 8 und Filtertypen, aber es ist eben noch immer irgendwie mehr P5 und Jupiter als CyberDigital-Synthesewahnsinn. Oder siehst du das anders?
Es gibt eben nicht so viel wirklich Superneues. Ja, ich finde so einen 4Track Sequencer im Minilogue / Monologue schon toll, sowas gabs in den 80ern so nicht. Schon gar nicht mit Display. Aber es ist im Gedankenkreis "Analog".

Ich hätte schon Ideen, was man machen könnte, ist aber hier dann schon OT, die NeoWorkstation Sachen und Multisynthesemaschinen - die könnten schon ganz anders sein.
Könnten. Und nein, es muss ja nicht total Revolution sein - Wavesequencing find ich schon gut als andere Idee mit Sampling und eben kurzen Schnipseln. Vector auch.
Aber.. Konzepte ..
könnten schon anders als VA Default sein.

Horn · 18. Februar 2017

Re: Korg Kronos o. Yamaha Montage

Moogulator schrieb:
Technisch hat man viel in Klang gesteckt, das ist nicht so schlecht, denn ich hätte ungern den Klang eines Virus in 2017, die 90er kann man irgendwann mal ruhen lassen. Bei den hier thematisierten Geräten ist das Level aber nur kurz nach Virus, nicht aber bei System 1/8 oder sowas.
Rückwärts . ich sehe Analogsynths und Zeug, was schon very 1983 ist, die Steuerung ist besser und Eurorackmodule sind definitiv nicht 80er. Aber es gibt wenig digitale Supermaschinen - Microkorg ist ja auch eine Art Z1-Enkel, ich mag ihn - aber er kann nicht mal die Hälfte von dem was ein Z1 konnte. Klar, er klingt auch etwas "besser". Ich sehe keine neuen Konzepte. Aber zaghafte Dinge wie die besonderen Wellenformen im System 8 und Filtertypen, aber es ist eben noch immer irgendwie mehr P5 und Jupiter als CyberDigital-Synthesewahnsinn. Oder siehst du das anders?

Wir beide kommen da, glaube ich, nicht von den gleichen Voraussetzungen. Du bist ein wirklicher Synth-Experte und elektronischer Musiker, ich bin ein Gitarrist und eher elektro-akustischer Musiker, der irgendwann Ende der 80er einen Korg Poly 61 hatte und seit diesem Zeitpunkt immer mehr vom Synthesizer-Virus infiziert war.

Ich will aber gar keinen Cyber-Digital-Wahnsinn. Ich möchte einfach mal Synthesizer, die komplett durchdachte WYSIWYG-Oberflächen nicht nur für monophone Sounds, sondern auch für Polyphonie haben und dabei wirklich (!) gut klingen. Für mich sind die aktuellen Roland AIRA- und Boutique-Synths wirklich das Beste, das ich seit Mitte der 90er kennengelernt habe. Natürlich beziehen sie sich auf Vorbilder aus den 70er- und 80er-Jahren, aber sie sind den Viren und Blofelds und Nord Leads, die Du nennst und die sicherlich auch schon nicht schlecht waren, eben klanglich noch einmal weit voraus. Sie können weniger als ein Microkorg, der erstaunlich viel kann, aber egal ... sie lassen sich DIREKT bedienen für ALLES. Das will ich. Das ist für mich der INSTRUMENT-FAKTOR. Ich möchte jegliche Eigenschaft des Tons manuell direkt beeinflussen können. Die Weiterentwicklung liegt für mich also nicht so sehr im Angebot anderer oder komplexerer Wellenformen als in dem Angebot, wirklich jeden Parameter manuell und zu jeder Zeit musikalisch beeinflussen zu können.

Ich fürchte aber, dass diese Diskussion nun off-topic ist und entschuldige mich dafür ...

Moogulator · 18. Februar 2017

Re: Korg Kronos o. Yamaha Montage

Diese Art von Oberfläche könntest du auch für einen Sampler haben, also mit Knöpfen.
Das ist dann schon neu und bisher gabs es das nur in der Eurorackwelt.

Ebenso für andere als eben VA-Ideen. Das ist vielleicht eine Sache der Vorstellungskraft, siehe dazu auch viewtopic.php?f=3&t=116180&p=1360039#p1360039
Es kann auch einfach aussehen. Das muss nicht Menüzeug sein oder was mit viel Shift und Fummel. Das war halt in den 90ern so.

Wir hätten sogar heute die Option mit OLEDs und Touchbars ne Menge zu machen, wo sich die Oberfläche sogar anpassen könnte in Teilen, zB Wavetables in einem kleinen Display anzeigen können und in ein kleines Feld malen. Synclavier so machen, wie man es heute machen würde. Und - Synclavier klingt super! Das ist nicht superfancy Stuff,aber eben nicht "VA".

Stell dir mal Elements mit Physical Modeling als Synth aufgebaut vor, sowas könnte doch durchaus cool sein.
Sähe kaum anders aus als eben ein Virus oder ein System 1m.

Die anderen Bedienelemente wären aber denkbar, müssen aber nicht sein.
Keine Doppelfunktion.

Blofeld ist schon intensiver mit Synthese, man hat ihn nur nicht weiter entwickelt. Ist ja noch immer irgendwie Q. Sonst wäre der ggf. auch schon weiter.

Microkorg kann immerhin die von dir nicht so gemochten Digitalwaves und im CL+ auch mit Samples. Das ist schon cool. Und das ist ja schon das, was du weiter oben eher ablehnst. Aber - es könnte halt auch FM oder was auch immer sein.

Instrument wäre es also auch, nur mit anderer Synthese, ggf. wären die Bezeichnungen neu - aber die Idee eine andere. Alles spielbar, vergiss die 80er Sachen, wo das halt nicht anders ging.
Das ist jetzt 2017! Da geht das.

Ja, OT haben wir ja gemacht, kann den Teil ja auslagern.

Horn · 19. Februar 2017

Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Ja, man kann sich da viel vorstellen - und mich begeistert das auch. Aber: eigentlich möchte ich eher auf eine allgemein gültige Reduktion hinaus. Mal wieder ein "Katzendarm-Vergleich", weil mir das halt vertraut ist: im 16. und 17. Jahrhundert gab es etliche Bauformen von Lauten: mit 6, 7, 8, 10, 12, 13 Saiten, teilweise dann noch mit zusätzlichen Saiten, die jeweils eine Oktave höher gestimmt waren, oder eben nicht. Irgendwann starben alle diese Bauformen aus und übrig blieb einzig diese nicht einmal heimische, aus dem spanischen Raum kommende "Gitarre", die wir heute haben, mit nur 6 einzelnen Saiten.

Ich glaube, dass die Weltgeschichte in ihrer allgemeinen Absicht auf eine klare Definition des "Synthesizers" als eine klare Abfolge von VCO, VCF, VCA mit klar zu bestimmenden, eindeutig modulierbaren Parametern hinausläuft - mit einem gewissen Standard-Repertoire an Wellenformen für den VCO/die VCOs, erwartbaren Ergebnissen bzgl. VCO-Sync, FM und Ring-Mod usw. ...

Aus meiner Sicht besteht die (bisher noch nicht erfolgte) Innovation darin, für diesen allgemein gültigen Synthesizer die Bauform zu erschaffen, die zum Vorbild für den zukünftigen Prototyp "Synthesizer" wird. Der Moog Voyager war schon nahe dran, denke ich ... the story is to be continued ...

Moogulator · 19. Februar 2017

Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Diese Art von Rückwärtsblick hilft aber nicht zu mehr Musikalität, oder?
Du kannst doch auch Ausdrucksvoll spielen und Strukturen etablieren auf neuen Instrumenten. Wenn man das "damals" nicht gemacht hätte, gäbe es noch immer nur Orgeln und Gitarren, ohne diese jetzt als "schlecht" zu bewerten.

Es ist gut möglich, dass diese neuen Ideen in 20-200 Jahren totaler Standard sind und von jedem Hersteller verwendet wird, mehr oder weniger. Statt Filter gibt es dann eben ein Plock-Zentron und das Gemplikon, was die Semiperablität verglonzt. Zumindest in der alten Version von 2143.

Ich hab nichts gegen OSC-Filter-Amp - aber es gibt mehr, auch jetzt schon. Bei FM hast du
Lautstärke - Klangbereich 1 - Klangbereich 2 und 3. Das ist mit 4x 4 ADSR Knöpfen, Frequenz fein und grob und Out Level und Vel. schon fast erledigt, das ist fast weniger als viele subtraktive brauchen.

"Synthesizer" hat den Nachteil schon definiert zu sein - aber eine andere elektronische Klangerzeugung könnte ausdrucksstärker sein. Also sozusagen mehr Gitarre mit dynamisch gespielten Saiten etc.
Der Voyager war analog zum VW Beetle vs Käfer eher ein Versuch eines Remakes plus Neo-irgendwas, so wie ein BMW-Mini. Neu ist eine Magnetbahn, ein Elektro-Auto - Tesla zB.
Oder ein Hoverboard. Ein Segway, irgendwas…

Kann alles werden.

serge · 19. Februar 2017

Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Mit dem Anforderungsprofil wäre seinerzeit der Nord Wave vielleicht etwas für Dich gewesen…

Moogulator · 19. Februar 2017

Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Korrekt viewtopic.php?f=3&t=120883#p1421382 würde ich auch sagen.

Klaus P Rausch · 19. Februar 2017

Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Moogulator schrieb:
Diese Art von Rückwärtsblick hilft aber nicht zu mehr Musikalität, oder?
.

Doch, genau das tut es.

Vom Primitiven über das Komplexe zum Einfachen.

So läuft Instrumentenevolution, und es fängt mit der Innovation an. Anschließend kommt es zu Erweiterungen, Veränderungen, Korrekturen. Regelmäßig führt das auch zu Sackgassen und Irrtümern.

In der Synthesizerevolution stecken wir derzeit in der Phase Überfrachtung und Retrospektive. Aus diesem etwas eigenartigen Spagat beider Extreme kommt man mit kluger Reduktion raus. Und die dient der Musikalität außerordentlich. Ist ja nicht so, als dass es keine von Features überforderten Leute gäbe, welche, die im nächsten Euromodul ihr Heil suchen und andere, denen es gar nicht mehr Vintage genug sein kann und ein Rhodes kaufen - aus Verzweiflung. Denn jeder will (oder muss, aus beruflichen und zeitlichen Gründen) irgendwie zu Potte kommen und verdammt nochmal einfach Musik machen.

Moogulator · 19. Februar 2017

Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Ok, das Lernen aus der Vergangenheit ist immer richtig. Aber nicht das einzige was glücklich macht, wenn man etwas neues entwickelt. Ich denke, es gäbe vielleicht Dinge, die man komplett ohne klassische Struktur bauen könnte. Es ist allerdings schwerer zu vermitteln, außer es ist sofort einleuchtend und direkt. Das könnte ja schon passieren.

Übrigens würde ich sagen, dass ich in den 90ern weit länger an etwas gebastelt habe als heute. Es hat länger gedauert und der Klangerzeuger war oft sogar eher komplexer - TG77, Prophecy, Z1, Sampler – solche Sachen. Der VA ist ein No-Brainer, aber er hat eben idR die bessere Bedienung- Aber man könnte es ja auch mit weniger als 1500 Parametern schaffen…

Das wäre quasi mein Vorschlag.
Klassische Hits verkaufen sich immer etwas einfacher.

hairmetal · 19. Februar 2017

Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

SynthUser0815 schrieb:
übrig blieb einzig diese nicht einmal heimische, aus dem spanischen Raum kommende "Gitarre", die wir heute haben, mit nur 6 einzelnen Saiten.

Auch in diesem Sektor bleibt der Versuch der (krampfhaft evolutionären) Entwicklung ja nicht aus.

Moogulator · 19. Februar 2017

Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Das zeigt sehr gut, was nicht besser ist. Einfach nur 10 LFOs oder 10 OSCs ist nicht besser oder anders, sondern..

hairmetal · 19. Februar 2017

Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Okay, nochmal anders...

(...unglaublich, aber diese Teuffel "Birdfish" ist mittlerweile auch bereits knapp 25 Jährchen alt. Erstaunlich, wie die Zeit läuft. :shock:

)

Moogulator · 19. Februar 2017

Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Das ist KEIN Synthesizer und auch dies sieht verdammt nach dem gleichen Konzept aus. Das ist wie diese Tastaturen, die nur anders sind, aber am Ende doch einfach nur normal wohntemperierte Chromatik.
Man muss die Hausaufgaben machen. Saiten sind sehr alt und nicht übertragbar, weil eben das das Ding ist. Wir müssen leider auf Auto und Gitarren-Vergleiche verzichten, die funktionieren nicht. Auch nicht als Bild. Es dürfte sehr viel schwerer sein ein Klavier oder eine Gitarre neu zu erfinden als einen Synth, da man dort die Synthese wechseln kann. Optisch könnte er mehr oder weniger so aussehen wie sie so aussehen - nur, dass die Knöpfe andere Dinge bedeuten - siehe oben.

Das ist wichtig, dies zu verstehen, sonst würde das wirklich missverstanden.

hairmetal · 19. Februar 2017

Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Wir müssen leider auf Auto und Gitarren-Vergleiche verzichten

Zur Kenntnis genommen.

Kannst du mit dem Stichwort "Digitar" noch was anfangen? ...das alte Controller-Dings von Charlie Labs?

Ausdruckstark, wie dynamisch gespielte Saiten, auf Controller-Ebene zumindest... gab verschiedene Ansätze, etwas derart "gitarren-ähnliches" als Zugang für Synth-Spieler umzusetzen.

- Langer Ribbon kombiniert mit eben genanntem Digitar.

- Langer Ribbon kombiniert mit Wavedrum (die "Apple-caster")

- Zwei zusammen-gepappte Korg Nano-Pads (eher in einer "Tapping"-Technik gespielt)

- Zendrum (eine Art "Gitarre für Drummer")

- Dynacord Rhythmstick

Natürlich muss da eine - ebenso ausdrucksstarke - Klangerzeugung dranhängen; aber der Gedanke Physical Modelling ist ja bereits gefallen! Gut so!

Klaus P Rausch · 19. Februar 2017

Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Moogulator schrieb:
Ok, das Lernen aus der Vergangenheit ist immer richtig. Aber nicht das einzige was glücklich macht, wenn man etwas neues entwickelt. Ich denke, es gäbe vielleicht Dinge, die man komplett ohne klassische Struktur bauen könnte. Es ist allerdings schwerer zu vermitteln, außer es ist sofort einleuchtend und direkt. Das könnte ja schon passieren.

Übrigens würde ich sagen, dass ich in den 90ern weit länger an etwas gebastelt habe als heute. Es hat länger gedauert und der Klangerzeuger war oft sogar eher komplexer - TG77, Prophecy, Z1, Sampler – solche Sachen. Der VA ist ein No-Brainer, aber er hat eben idR die bessere Bedienung- Aber man könnte es ja auch mit weniger als 1500 Parametern schaffen…

Das wäre quasi mein Vorschlag.
Klassische Hits verkaufen sich immer etwas einfacher.

Mundharmonikas werden in Millionenauflagen verkauft, und das ist auch in Ordnung. Etabliert nennt man das, und trotzdem entwickeln zum Beispiel Hohner und Suzuki, zwei der große Nummern in diesem Segment, ständig weiter.

Und an Innovationen mangelt es ja auch nicht, seit einiger Zeit speziell in Richtung Handhabung Elektronik. Die Liste der Roli, Haken bis Linnstrument ist echt lang. Dazu Handlingzusatz wie Touche.

Aber Synth0815s Ansatz zielt dorthin, wo ich es als Reduktion als Folge von Overfeatured bezeichnet habe. Und es bleibt eine Tatsache, dass etwa FM und PM noch nicht richtig begreifbar gemacht ist. Ein schweres Manko beim Montage und ich behaupte, hätten die auf das Handlingdesign mehr Wert gelegt, der Montage wäre DIE Sensation im Tastenmarkt. Hat sich nur keiner drangewagt, ein revolutionär einfaches FM Handlingsystem zu entwickeln. Motto: Sieht einfach aus und ist es auch! Unter der Haube natürlich Mega-FM Technologie vom Feinsten.

Moogulator · 19. Februar 2017

Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Charlie Lab: kenn ich.
Die genannten Geräte sind interessant, aber eher "Controller" und Eingabe-Sachen, keine Synths.
Aber die erste Wavedrum war spannend - leider konnte man nichts editieren - aber die neue WD fand ich eher langweilig dagegen, weil sie eben doch nur Samples spielte.

_

Mundharmonika - ja, aber der Klang hat sich am Ende nicht wirklich so geändert, dass man damit arbeiten möchte.
Außer es kommt nicht auf die Musik an wie bei Bob, dem Nobelpreisträger *G*
Ok, das war böse.

Zurück zur Basis:
Joar, Features kann man übertreiben, aber ich spreche ja nicht von "der braucht einen 5. LFO" sondern eine andere Synthese oder etwas in der Art - könnte doch prinzipiell toll werden oder sein? So prinzipiell abgelehnt und auf "keep it SH101" reduziert zu werden, es gibt aber noch nichts. Bei den Apps gibt es mehr Mut oder Soft. Nicht alle haben unendlich viele Bedienelemente.

Das ist doch durchaus ein gutes Instrument. Und ich ziele hier nicht in die Richtung "komische Tastaturen" oder "Sensoren" sondern ein klassisches Keyboard und Knöpfe - nur eben…

Der Montage kann ja eigentlich weniger als der Kronos (das kommt aus dem anderen Thread)
Aber FM könnte man durchaus als kleinen netten SH-like Synth sehr schön aufbauen. Bin sicher - gab nur noch nichts in der Art - außer DX200 eben. Yamaha war gern mal überbordend.

Man kann da im Aufbau viel ändern. Ich spreche hier aber nicht über so ein überladenes Dings-Keyboard sondern eben eher den SH101 mit anderer Synthese - so weit ist das eben ja nicht weg.
Nur weil sich das aktuell keiner vorstellen kann, muss es nicht unbesiegbarer Shit sein.
Und schon gar nicht unmusikalisch oder umintuitiv.

Ja - einfach FM machen ist möglich - bin da voll dabei.
Sampling ebenso.

Beides ohne Mut…
Dabei mit Riesenchance…

hairmetal · 19. Februar 2017

Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Moogulator schrieb:
aber die neue WD fand ich eher langweilig dagegen, weil sie eben doch nur Samples spielte.

Ich glaube da irrst du dich. Auch die neuen (grau "Classic", Oriental u. Global) arbeiten alle auf Modelling-Basis mit druckempfindlicher FSR-Oberfläche.

Ich hätte da ein schönes (Soft) Beispiel für zugängliches, intuitives FM.

So hätte ich das gerne am Montage gesehen! :idea:

Moogulator · 19. Februar 2017

Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Klanglich war das wirklich sehr "normal", leider. (Wavedrum)

hairmetal · 20. Februar 2017

Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

...ich weiss was du meinst...

* die Dinger sind auf ein "traditionelles" Percussionisten-Klientel zugeschnitten

* trotz PM-Synthese ist das leider nicht wirklich "Microtonic zum draufhauen..."
(da wäre man dann mit NordDrum oder RackAttack besser beraten.)

Klaus P Rausch · 20. Februar 2017

Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

hairmetal_81 schrieb:
Ich hätte da ein schönes (Soft) Beispiel für zugängliches, intuitives FM.

Das ist hübsch anzuschauen. Jedoch der gleiche Versuch wie schon seit Korg DS8, eine Art Easy Editing für FM Dummies. Bei Weitem nicht revolutionär genug. Es verbleibt auf der Maschinenterminologie und das geht bei Analog durch, weil die meisten Leute grade noch einen Cutoff Regler von einer Hüllkurve unterscheiden können. Wir reden ja nicht über die paar Durchgeknallten wie die meisten Teilnehmer hier, denen lediglich vor nichts graut, wenn sie klanglich vorankommen wollen.

Ich zitiere nochmal John Chowning: "FM wird mit den Ohren programmiert." Siehst du in diesem grafischen Ansatz Ohren? Na also. Die bislang verlangte Innovation verweilt noch auf sehr konservativen Pfaden, das reicht aber nicht, um die Sache zu bewältigen. Es braucht Konzepte, wo es polarisierende Äußerungen wie "Wow, DAS ist es." genauso gibt wie "Was für ein verblödeter Schwachsinn ist das denn?"

Nur traut sich in der Industrie das momentan kaum einer wirklich.

hairmetal · 20. Februar 2017

Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Wenn ich deinen äusserst anregenden Gedanken richtig interpretiere, sollte FM demnach vielleicht mehr Richtung "Eisenberg" gehen? D.h. grösstenteils ohne die DX-bekannte Terminologie?

Klaus P Rausch · 20. Februar 2017

Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Eisenberg folgt einer interessanten Idee. Ob das die richtige Ansprache ist, muss man halt ausprobieren. Ist auch Glücksache und Timing, denn manchmal versandet die beste Idee, wenn der Zeitpunkt nicht passt.

Mit Reduktion fühlt sich entweder der angesprochen, der die Schnauze dick hat von gefühlten 1200 Parametern, deren Namensgebung von den Bewohnern Alpha Centauris ausgeliehen ist. Und die, die gänzlich "Musikerdenke" haben und froh sind, wenn auf dem Knopf "hell: ganz nach links drehen, dunkel: ganz nach rechts drehen" steht. Oder so ähnlich

Andere Ansätze sind, und die kenne ich ja aus der Praxis: Für's Voicing wird eine extra SD (= Sound Designer) Oberfläche eingeblendet, die er Enduser aber nicht sieht. Dort werden all die raffinierten Sachen programmiert, und auf der Oberfläche sieht der Musiker dann nur z.B. Klangkontrolle 1-4.

starling · 20. Februar 2017

Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Das Einklang VST gibt es schon länger und ist meines Wissens kein Erfolg.

Das große Manko ist daß man keine eigenen Sounds einbinden kann und die angebotenen
mehr so GM Sounds sind - das macht es musikalisch wenig interessant.

Und dann muss man heutzutage auch feststellen daß Morphing per se halt nicht so interessant
ist wie man sich das vorgestellt hat.

Es wäre mE interessanter wenn zwischen Expressions ein und deselben Klangs gemorpht wird
als zB zwischen Xylophon und Geige etc.
Es ist schade weil grundsätzlich finde ich es ganz interessant und der Ansatz ist nicht verkehrt.

Das Marketing ist auch nicht so toll, die Demos sind mau, wenig Info, uninteressante Sounds, reizt so nicht zum Kauf.
Das war leider von Anfang an so was sehr schade ist, würde dem mehr Erfolg gönnen.

Moogulator · 20. Februar 2017

Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

Kein Erfolg liegt aber nicht immer an "schlecht", man hat wenig davon mitbekommen oder wusste nicht ..
Aber das Ding sieht aus wie die Volca-Verison - mit fast keinem Parameter - das ist dann doch etwas zu simpel. Ich weiss, dass die auch noch andere Sachen hatten.

Der 4 OP FM Synth: Die Apps sind übrigens aktuell alle 4OP - FM4 und DXi - beide cool.
Aber ADSR-FM ist halt auch einfacher - genau so ist es aber, wie man eine erste Knopfversion machen köönnnnte. Weniger sollte es aber nicht sein.
Die Volca-Sache ist sehr beliebt - aber auch weil sie HW und billig sind - und der Volta FM hat ja Zugriff auf alles - das ist schon nett.
Da würde ich aber auch nicht erwarten, dass da das Knopfset so ist wie auf nem Boutique etc.
Diese Menge wäre es ja schon. Und größer wohl auch, etwas..

Das wäre machbar und cool und eben nicht traditionell und irgendwie - doch, weil FM ist ja ansich auch "alt" ;-)

Aber es erklärt ein wenig, was ich meine - und wo man ruhig mit der Filtertradition brechen kann, zumal alle Modulatoren das tun, was Filter sonst machen, nur besser und feiner. Klar muss man das wissen - aber vermutlich hat Yamaha deshalb ja auch diese Filter eingebaut - kann man ja per Macroedit/Easy edit - Harmonisch - Brilliance - ... man braucht nicht mal ein echtes Filter.

Summa · 20. Februar 2017

Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

hairmetal_81 schrieb:
Ich hätte da ein schönes (Soft) Beispiel für zugängliches, intuitives FM.

[ http://tonebytes.com/src/fm-four.jpg (•BILDLINK) ]

Hmmmm, hat das Teil kein Feedback?

hairmetal · 20. Februar 2017

Re: Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha

KPR,
"Macro-Potis" - sind wir da nicht wieder schnell bei - sagen wir - der "Easy Edit" Page eines FM7? :dunno:

Starling,
mir ging es nicht um Eisenberg als GM-Schleuder. Auch nicht um Eisenberg mit User-Samples. Sondern eher rein optisch und bedien-technisch... Eisenberg als optische Blaupause für eine intuitive FM-Synthese!

Moogulator,
es würde vielleicht bereits reichen, die (Pitch-)Envelope auf jeweils ein Poti je Operator einzudampfen.
Ich stelle mir das beispielsweise so vor, wie es Roland beim kleinen Jay-Dixie implementiert hat.

Summa,
der Feedback-Parameter versteckt sich quasi oben im Menü-Screen in der Mitte. ;-)

Ein Carrier wird vom Sinus zur Dreieckswelle, wenn er mit zunehmendem Feedback auf sich selbst als Modulator einwirkt.
Diese Option hat man hier bereits als fertig selektierbare Wellenformen verfügbar gemacht - normaler Sinus, Halb-Dreieck (50% Feedback), vollständiges Dreieck (100% Feedback). Sogar Halb-Sinus oder Viertel-Sinus gibt es als anwählbare Option.

Klassische vs. neue Synthese - aus:Korg Kronos / Yamaha Mont

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