Wie punktgenau Mischen/Mastern auf LUFS und True Peak Targets?

[Perry Staltic]

OK. Vor allem bei diesem Orban Loudness Meter (Offline-Tool) habe ich den Eindruck, dass es immer etwas höhere Pegelwerte bei LUFS und TP anzeigt, als die Realtime-Meter, die ich in der DAW-Summe mitlaufen lasse.

 

[Synthesis]

Ich kippe mir jetzt mal ganz genau 3 Löffel Zucker in den Kaffee, dann freut sich die Zuckerindustrie.

 

[strangelove]

Streaming-Dienste normalisieren auf Basis von Integrated LUFS.

Das ist sicher richtig, nur ist es wahnsinnig unpraktisch bei der Arbeit ständig den kompletten Integrated Wert im Auge zu behalten.
Aber: LUFS sind zu dB ziemlich genau deckungsgleich. Liegt man also bei der integrated Messung drüber nach dem Mastering kann es reichen den Master Fader etwas abzusenken um auf seine -14 LUFS zu kommen.

 

[Synthesis]

Das ist sicher richtig, nur ist es wahnsinnig unpraktisch bei der Arbeit ständig den kompletten Integrated Wert im Auge zu behalten.
Aber: LUFS sind zu dB ziemlich genau deckungsgleich. Liegt man also bei der integrated Messung drüber nach dem Mastering kann es reichen den Master Fader etwas abzusenken um auf seine -14 LUFS zu kommen.

Jo, weil einfach einfach einfach ist.

 

[sllk]

Seltsamerweise hatte ich auch schon mal das Phänomen, dass trotz eines Ceilingwerts von -1 dBTP (bzw. -1,05 dBTP) im Limiter (Pro-L2) diverse Offline-Loudness-Meter hinterher einen Wert von -0,96 oder -0,98 dBTP anzeigten?

Ist mir auch schon aufgefallen, seitdem stelle ich -1.2db ein.
So bin ich immer auf der sicheren Seite.

 

[olutian]

Ich normalisiere den fertigen Track nach dem Rendern aber sowieso noch mal in Wavosaur auf -1 dB,

bitte nicht normalisieren. das verfälscht den sound, weil bei dem prozess nicht alles an dem song gleich lauter bzw. normalisiert wird.

 

[sllk]

Wo?

 

[ganje]

Beim aktuellen Track lande ich so bei -13,6 bis -13,4 LUFS.

Mache ich mir da einfach einfach zuviel Gedanken, weil den Unterschied eh keine Sau hört, auch wenn Spotify das dann wieder runterpegelt...?

Ein wenig zu viel Gedanken machst du dir wahrscheinlich schon. Das Problem hatte ich auch.

Meine Lösung/Herangehensweise:

• -14,0 dB als Orientierung nutzen und nicht versuchen auf die Kommastelle zu treffen. Das kriege ich nie hin. Bei TP genauso wenig. Zumindest spuckt mir Cubase immer kleine Abweichungen aus. Mit oder ohne Brickwall.
• Wenn mein Track zu leise ist, was eigentlich immer der Fall ist, da ich mir in der DAW genug Headroom lasse, messe ich die LUFS und peile die -14 dB an. Das mache ich mir so einfach wie es geht:
  • Einmal den Song durchhören, wenn -15,5 dB LUFS gemessen wurden, mache ich den gesamten Track um 1,5 dB lauter. Bei konventionellen Arrangements ohne lange Passagen mit großen Lautstärkeunterschieden, haut das meistens hin.
• Dann vergleiche ich die Lautheit mit Referenztracks/Plattformen. Also irgendwas auf Spotify abspielen und danach den eigenen Track. Wenn große Unterschiede hörbar sind, justiere ich nach.

Aber: Wenn der Track bei -13,5 dB LUFS gut klingt, würde ich ihn so lassen.

 

[Perry Staltic]

bitte nicht normalisieren. das verfälscht den sound, weil bei dem prozess nicht alles an dem song gleich lauter bzw. normalisiert wird.

Das müsstest Du mal erklären. Beim Normalisieren werden doch alle Samples um den gleichen Wert verschoben, ausgehend von der Differenz zwischen höchstem Peak und Sollwert. Mit dem Masterfader würdest Du dasselbe machen.

 

[ganje]

Würde auch sagen, dass das Normalisieren nichts verfälscht.

So sieht das grafisch aus:



Aber wir, die unangetasteten Audioprofis, nutzen lieber Kompressoren, um diese Spitzenwerte unter Kontrolle zu bringen und einen ausgewogenen Gesamteindruck zu schaffen =)

 

[olutian]

hab das mal von nem profi mastering engeneer in nem netz artikel gehört. den namen weiss ich jetzt nicht.

und technisch erklären kann ich es auch nicht richtig. ist mir eigendlich nicht so wichtig.

ich glaube es macht einen unterschied, ob ein instrument solo spielt, oder von anderen instrumenten überlagert/maskiert wird.

der algo kann nicht mehrere instrumtente unterschiedlich laut machen, wenn sie gleichzeitig spielen und unterschiedlich laut sind.

wär an dieser stelle interessant zu wissen, woran sich das programm fürs normalisieren orientiert und ob es

unterschiedliche lautstärken trennen kann. wird die leiseste stelle um z.b. 10 db angehoben und die lauteste nur 2 db ?

dann werden zwei instrumte die z.b. am anfang unterschiedlich laut sind und im refrain gleich laut,

beim normalisieren unrterschiedich bearbeitet. und dann ist der mix vefälscht.

 

[Der Fab]

LoudMax

loudmax.blogspot.com

Als letzter in der Kette mit Threshold auf 0dB und aktiviertem TPL, Output auf -0,3 bis -0,5dB, passt. Je nach Kompression durch Streamingdienste können schonmal wieder Peaks über 0 entstehen.

Mit -0,5dB reichts eigtl, für CD -0,3

Da normalerweise nochmal (bei mir zumindest) zwei Limiter vorgeschaltet sind, muss man auch nichts mehr normalisieren. Die DR hat man ja eh im Blick.

 

[einseinsnull]

Mich interessieren Eure Vorgehensweisen und gebenenfalls Tools, um bestimmte Vorgaben hinsichtlich LUFS und True Peaks gleichzeitig möglichst genau zu treffen, also zum Beispiel -14 LUFS Int. bei -1 dB TP.

Ich selbst bekomme da selten eine Punktlandung hin.

ich verstehe deine frage nicht.

dein material weist einen wert auf, und dann hast du irgendein ein tool wo du zu einem neuen zielwert kommen kannst indem du einen regler bewegst oder eine zahl eingibst.

???

im grunde genommen "macht" man das doch garnicht, das geht doch von alleine.

 

[claudio]

@olutian

ich zitiere hier mal Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Audio_normalization

Peak normalization

One type of normalization is peak normalization, wherein the gain is changed to bring the highest PCM sample value or analog signal peak to a given level – usually 0 dBFS, the loudest level allowed in a digital system.[1]

Since it searches only for the highest level, peak normalization alone does not account for the apparent loudness of the content. As such, peak normalization is generally used to change the volume in such a way to ensure optimal use of available dynamic range during the mastering stage of a digital recording. When combined with compression/limiting, however, peak normalization becomes a feature that can provide a loudness advantage over non–peak-normalized material. This feature of digital recording systems, compression and limiting followed by peak normalization, enables contemporary trends in program loudness.[2][3]


Loudness normalization

Another type of normalization is based on a measure of loudness, wherein the gain is changed to bring the average loudness to a target level. This average may be approximate, such as a simple measurement of average power (e.g. RMS), or more accurate, such as a measure that addresses human perception e.g. that defined by EBU R128 and offered by ReplayGain, Sound Check and GoldWave.

For example, YouTube's preferred loudness level is −14 LUFS, so if an audio program is analyzed to be −10 LUFS, YouTube will lower the loudness by 4 dB to bring it to the preferred level.

Loudness normalization combats varying loudness when listening to multiple songs in a sequence. Before loudness normalization, one song in a playlist might be quieter than the rest, so the listener would have to turn a volume knob up to adjust the playback volume.[4]

Depending on the dynamic range of the content and the target level, loudness normalization can result in peaks that exceed the recording medium's limits, causing clipping. Software offering loudness normalization typically provides the option of dynamic range compression to prevent clipping when this happens. In this situation, signal-to-noise ratio and relative dynamics are altered.

Ich verstehe das so, dass das was hier "Peak Normalization" genannt wird, wie von @Perry Staltic und @ganje gesagt einzig den Pegel über alles beeinflusst, wie ein statischer Gain- oder Lautstärkeregler. Den einzigen, aber mMn. bei heutigen Auflösungen vernachlässigbaren Einfluss auf den Klang hat die dabei notwendige Requantisierung.

Bei "Loudness Normalization" steht hingegen, dass auch dynamisch komprimiert/expandiert wird, das wird durchaus Einfluss auf den Klang haben.

 

[einseinsnull]

Das sind Messungenauigkeiten. Wenn man das Oversampling einschaltet und erhöht (sofern möglich), präzisiert sich die Messung.

im grunde genommen würden es langen, wenn man dazu mal einen standard einführen würde, x8 oder x16, oder was eben die überwiegende mehrheit der mittel- und oberklasse delta/sigma DACs auch benutzt.

dem user verschiedene optionen zu geben verwirrt den doch nur, und dann muss er wieder 100 youtube videos darüber schauen und dann ist er noch mehr verwirrt... ein hamsterrad.

vor allem sollte man mal darüber nachdenken, warum wohl broadcasting und medienstandards bereits einen headroom verlangen... eigentlich ist das nämlich genau dafür gedacht, sich mit den theroetischen und praktischen problemen des ISP themas nicht mehr auseinandersetzen zu müssen.

 

[Perry Staltic]

ich glaube es macht einen unterschied, ob ein instrument solo spielt, oder von anderen instrumenten überlagert/maskiert wird.
der algo kann nicht mehrere instrumtente unterschiedlich laut machen, wenn sie gleichzeitig spielen und unterschiedlich laut sind.

Für das Normalisieren macht es keinen Unterschied, ob die Audiodatei nur aus einem Instruement oder aus einem Mix von 100 Instrumenten besteht, es ist einfach nur eine WAV-Datei. Beim Normalisieren wird einfach nur der Abstand zwischen dem lautestens Peak und dem Zielwert verglichen und dann alles um den entsprechenden Differenzebetrag erhöht oder reduziert Das Mischungsverhältnis zwischen den einzelnen Instrumenten wird dadurch nicht beeinflusst (wie auch...?), es wird nur alles zusammen lauter oder leiser gemacht.

wär an dieser stelle interessant zu wissen, woran sich das programm fürs normalisieren orientiert und ob es unterschiedliche lautstärken trennen kann. wird die leiseste stelle um z.b. 10 db angehoben und die lauteste nur 2 db ?

Nein, alles (jedes Sample der Audiodatei) wird um denselben Wert angehoben oder abgesenkt.

 

[Perry Staltic]

ich verstehe deine frage nicht.

dein material weist einen wert auf, und dann hast du irgendein ein tool wo du zu einem neuen zielwert kommen kannst indem du einen regler bewegst oder eine zahl eingibst.

???

im grunde genommen "macht" man das doch garnicht, das geht doch von alleine.

Es ging mir um das gleichzeitige Erreichen zweier verschiedener Werte (LUFS Int, und TP), nicht bloß eines einzigen, was ja kein Problem wäre...

 

[einseinsnull]

Also TP ist klar denk ich. Einfach ein entsprechendes Tool (i.d.R. Limiter) nehmen, gewünschten Wert einstellen, fertig.

um einen peak einzustellen braucht man keinen limiter sondern einen lautstärkeregler.

einen limiter brauchst du zum erreich der zielwerte, die nur im zussammenhang zu sehen sind, nur, wenn das material bei -1 unter -14 ist.

dass ist aber bei 99% der synthesizermusik auszuschließen.

LUFS: Ich mische jeden Song erstmal einfach so, dass er (für meine Ohren) optimal klingt.

das sehe ich auch so, und das ist überhaupt das wichtigste von allem.

 

[einseinsnull]

Es ging mir um das gleichzeitige Erreichen zweier verschiedener Werte (LUFS Int, und TP), nicht bloß eines einzigen, was ja kein Problem wäre...

ich ging bei dir eigentlich davon aus, dass du zu den wenigen hier gehörst die das bereits wissen und verstehen und dachte daher, dass ich die frage nicht ganz kapiert habe.

so halb steht die antwort darauf zufälligerweise schon in meinem letzten post: das einzige worauf du bei mischen achten müsstest ist, dass das verhältnis zwischen diesen beiden werten nicht noch extremer ist als eine differenz von 14-1 oder 23-3 oder was auch immer die vorgaben sind.

das passiert aber nur bei experimenteller musik oder klassik.

kleiner ist problemlos.

 

[einseinsnull]

Das ist sicher richtig, nur ist es wahnsinnig unpraktisch bei der Arbeit ständig den kompletten Integrated Wert im Auge zu behalten.

wer ständig zwischem dem mischen mastert, der isst vermutlich auch pizza während dem sex oder fährt in der u-bahn mountainbike.

solche konzepte gehören mal auf den prüfstand gestellt.

 

[Perry Staltic]

ich ging bei dir eigentlich davon aus, dass du zu den wenigen hier gehörst die das bereits wissen und verstehen und dachte daher, dass ich die frage nicht ganz kapiert habe.

so halb steht die antwort darauf zufälligerweise schon in meinem letzten post: das einzige worauf du bei mischen achten müsstest ist, dass das verhältnis zwischen diesen beiden werten nicht noch extremer ist als eine differenz von 14-1 oder 23-3 oder was auch immer die vorgaben sind.

das passiert aber nur bei experimenteller musik oder klassik.

kleiner ist problemlos.

Ich wollte als diplomierter Erbsenzähler halt gerne beide Werte in einem Rutsch exakt und ohne langwieriges Anpassen erreichen, dachte das es da vielleicht Tools gibt, die das automatisch erledigen. Und ja, ich mache ja experimentelle Schlager-Klassik...

 

[Perry Staltic]

wer ständig zwischem dem mischen mastert, der isst vermutlich auch pizza während dem sex oder fährt in der u-bahn mountainbike.

Nein, ich fahre beim Sex lieber Mountainbike und esse U-Bahn in der Pizzeria...

 

[strangelove]

wer ständig zwischem dem mischen mastert, der isst vermutlich auch pizza während dem sex oder fährt in der u-bahn mountainbike.

solche konzepte gehören mal auf den prüfstand gestellt.

Mastering ist auch Arbeit. zwinkerzwonker..

 

[olutian]

@Perry Staltic ich fürchte du stellst dir das zu einfach vor.

das instrumente sich gegenseitig maskieren können ist hier das problem. und die daraus enstehenden frequenzüberlagerungen.

hast du noch keine erfahrung mit dem thema ?

eigendlich kanns mir ja egal sein, was jemand mit seiner musik macht.

klar, normalisieren ist die geheimwaffe um jede musik in wenigen sekunden perfekt klingen zu lassen.

so einfach geht es aber eben nicht.

 

[Perry Staltic]

@olutian, ich fürchte, Du stellst Dir unter Normalisieren etwas völlig anderes vor.

Ich weiß durchaus, was Maskierungseffekte sind, doch was soll das denn mit dem Normalisieren zu tun haben (das im Übrigen weder eine Geheimwaffe ist, noch jede Musik in Sekunden perfekt klingen lässt, warum denn auch...)?

Wenn ich bei der Wiedergabe eines fertigen Mixes am Lautstärkeregler der Stereoanlage herumdrehe, fangen dann etwa einzelne Instrumente an, sich gegenseitig zu maskieren?

Normalisieren ist nur eine automatische Lautstärkeanpassung, und ich meine hierbei lediglich die reine Peak-Nomalisierung des kompletten Mixes:

​

 

[sllk]

dachte das es da vielleicht Tools gibt, die das automatisch erledigen.

2 Bediehnelemente am ProL2 3x bedienen ist fast wie automatisch.

Meine Herangehensweise:
Mischen bis es passt anschließend übers 500er Rack
und dann den ProL2 in den Master.

Dort stelle ich den Wert-1,2db TP ein schiebe den Fader hoch bis ~-14Lufs erreicht sind, lasse das dann einmal durchlaufen justiere nach und fertig.

 

[Perry Staltic]

Dort stelle ich den Wert-1,2db TP ein schiebe den Fader hoch bis ~-14Lufs erreicht sind, lasse das dann einmal durchlaufen justiere nach und fertig.

Mach ich ja ähnlich, nur mit -1,1 oder 1,05 dBTP. Mir ging es ursprünglich ja tatsächlich bloß um ein Automatisieren von exakt -14 LUFS Int. und -1,00 dBTP in einem Arbeitsschritt, aber das ist wohl wirklich reine Haarspalterei...