wie analoge wellenformen absamplen?

[mops]

hi leute!
bekomme bald meinen emu emax1 sampler, der ja analoge vcf und vca besitzt.
da die zeit meiner analogen synthies gezählt ist, möchte ich auf diesem wege wieder ein wenig analog-feeling bekommen.

wie gehe ich am besten vor beim samplen einer saw, square.....?
ich denke einmal pro welle ist sicher zu wenig, da sonst der mickymouse effekt entsteht bei zu hoher transponierung....
mit welchen ergebnissen kann ich rechnen (im verleich zu einem wirklichen synth)?

hab mir den emax eigentlich für die drums besorgt, aber mal schaun...

 

[feilritz]

Hi

Mickey Mouse effekt klingt manchmal sehr gut, bzw hat irgendwie was eigenes, jedoch ist es natürlich nur sehr eingeschrankt nutzbar. Schau halt, dass du genügend Tonhöhen absamplest

 

[Summa]

Der Mikey Mouse Effekt ist das kleinere Problem, da rohe Synth-Wellenformen keine Formanten besitzen, kann sich da auch nix verschieben. Quantisierungsrauschen und Aliasing-Effekte fallen bei extrem transponierten Einzelsamples trotzdem heftiger aus...

 

[feilritz]

h

Das Stimmt, ich finde dieses Aliasing hat seinen ganz eigenen charme.
Ich finde es klingt dann irgendwie schmutziger, ist auch besser so , hehe

 

[Summa]

Meine alten Kisten leben zum Teil ja auch von den unerwuenschten Frequenzen und bei einige Softsamplern kann man den Sound keine 3 Halbtoene transponieren, ohne dass er an Druck verliert, so richtig Spass macht das nicht mehr...
Alles wird gut, so lange man zwischen Pfeifen und Rauschen noch die Originaltonhoehe erkennen kann...

 

[Moogulator]

Per Definition kann man nicht Samples mit generierten Wellenformen gleichsetzen, man kann natürlich eine Wellenform samplen und dann ein paar Multisamples auf der Tastatur verteilen, es wird aber nie 100% identisch sein, jedoch kann man so arbeiten, wenn es nicht viel "Leben" in der Wellenform gibt..

Da der Emax ja auch keine Xmod, Ringmod oder FM etc. hat, gehts ja nur um Filtern und VCA..

Wobei: Naja, die Kennlinen der filter und VCAs sind auch nicht alle gleich..

 

[Summa]

Wenn die Filter sich weit in die Saettigung treiben lassen kann man damit zumindest noch ein klein wenig Synthese betreiben...

 

[Anonymous]

Pro Oktave 2-4 Samples, vor allem wenn es Richtung Diskant geht. Standard ist C/D#/F#/A. Nackte Wellenformen alleine unterscheiden sich pro Synth zwar, aber extrem spannend ist das Benutzen der Waves nur dann, wenn hinterher beim Soundshaping was passieren kann. Da ist der Emax nicht schlecht, passables Filter halt.

Der Trick bei alten Samplern ist aber nicht unbedingt das Erreichen guter Klangqualität, so kann man sich das exzessive Multisampling eher schenken und es gerade auf die Unzulänglichkeiten absehen und Aliasing und Micky-Maus-Effekte bewusst einkalkulieren. U.a. genau das macht ja heute deren Vintage-Faktor aus. Verglichen mit anderen älteren Samplern transponiert der Emax ziemlich weit, und das Aliasing im Bassbereich ist nicht superdrastisch, so kann man mit einem clever vorbereiteten Einzelsample von 100 KB bei der anschließenden Klangestaltung tatsächlich was reißen. Viel mehr Beachtung als Multisampling würde ich empfehlen dem Sustainloop zu schenken.

 

[mops]

danke für die infos!
wie ist das eigentlich bei den romplern (jd800 usw)
ist ja im prinzip auch nur eine gesamplete wellenform pro stimme im eprom auf die gesamte tastatur aufgeteilt, oder?

daß vintage effekte auftreten ist mir beim emax eh klar, darum hab ich ihn mir auch zugelegt

würdet ihr raten die wellenformen mit zb. soundforge oä. zu erstellen oder einen "wirklich" synth mit offenen filter abzusamplen?
hab aber jetzt eh nur mehr digitale..... bleibt sichs wahrscheinlich eh wurscht...

 

[cleanX]

wenn du den emax1 hast, teste mal, ob die filter bei allen stimmen gleich eingestellt sind. bei meinem gibt es ziemliche unterschiede bei einer stimme, wenn die resonanze aufgedreht ist.
das ssm2044 filter im emax klingt zwar ganz gut, ich stelle mir aber das nachprogrammieren analoger sounds da ehrlich gesagt äusserst mühsam vor. bei dem kleinen display und nur mit dem value-regler wird man da seeeehr viel zeit verbrauchen. der vorteil der analogen ist ja nicht nur der klang (da sind für meine ohren heute viele softsynths ebenbürtig, vor allem bei günstigen alten analogen modellen), sondern auch das ein-regler-für-jede-funktion-prinzip.
ich will dir aber nicht die motivation nehmen ;o)
bekommst du auch fertige disketten für den emax1 dazu?

btw. kan es sein, dass das geniale www.emulatorarchive.com nicht mehr existiert? ich bekomme da heute fehlermeldungen, wenn ich die seite aufrufen möchte... wäre sehr schade

 

[Summa]

wie ist das eigentlich bei den romplern (jd800 usw)
ist ja im prinzip auch nur eine gesamplete wellenform pro stimme im eprom auf die gesamte tastatur aufgeteilt, oder?

Zumindest die JV Series nutzt Multisamples, der JD800 war fuer mich nie so wirklich interessant...

der vorteil der analogen ist ja nicht nur der klang (da sind für meine ohren heute viele softsynths ebenbürtig, vor allem bei günstigen alten analogen modellen)

Kannst du das mal an ein paar Beispielen fest machen?

 

[cleanX]

also eine novation bassstation haut mich klanglich nicht vom hocker. oder ein roland jx3p - ist zwar ganz nett, aber die einschränkungen (nur eine hülkurve kein portamento) können auch schnell nerven.
ich muss gestehen, dass ich wahrscheinlich auch nicht das ganz feine ohr dafür habe. ich hatte mal die demoversion von creamwares minimoog installiert und mir kurze zeit später den echten für teures geld gekauft (teuer wurde er eher durch den anfallenden zoll und die einsatzumfuhrsteuer, die ich nicht einkalkuliert hatte ;o). mein allererster gedanke war: klingt ja genauso wie die Software. natürlich macht es viel mehr spass an den grossen reglern zu drehen, wenn dann aber der dritte vco nicht dass macht, was er soll und defekt ist, bekommt man schnell schlechte laune ;o)
klanglich fand ich den tc mercury1 z.B. auch sehr gut

 

[Anonymous]

Beim JD800 hat Roland den PCM-Wellenformenspeicher ziemlich clever bestückt. In einen vergleichsweise kleinen Chip haben die 108 Samples und Multisamples reingepackt. Dazu sind verschiedene Tricks nötig. Zum einen wird die Zahl der Einzelsamples pro Multisample so gut es geht runterreduziert, ohne dass es dabei zu besonders merklichen Übergängen im Tastaturverlauf kommt. Die Länge so kurz es geht und eng geloopt, was bei bewegten Waveforms nicht leicht von der Hand geht. In einigen Fällen genügen 22 kHz Samplefrequenz oder weniger, das ist gerade beim Aliasing gar nicht falsch. Man transponiert so weniger Obertöne, die dann eben auch nicht schräg gerechnet werden können, wenn man sie weit weg vom Root Key spielt. In den Emu-Expandern haben die das weit getrieben, ich glaube da sind manche Samples mit noch geringerer Samplefrequenz aufgenommen worden.

Beim JD800 ist das alles aber super gelungen und hat einen vergleichsweise glänzenden Touch bereits im Grundsound. Mit nem Emax geht ein JD800 oder D50 Clone ganz gut, klingt dann etwas rauher und vielleicht bassiger dazu.

Woher die Wellenformen kommen ist eigentlich Ansichtssache. Die aus analogen Synths ergeben dann einen Sinn, wenn deren Eigencharakter erwünscht ist. Eine Saw aus nem 800DV ist anders als die aus einen Jupiter 8 oder Prophet 5. Die haben manchmal sogar einen hörbaren Attack.

Die alten Emax Samples auf Diskette sind ziemlich gut, aber seit dieser Zeit ist ein Schwung an Samples und Synths dazugekommen, da kann es schon noch zu Überraschungsresultaten kommen, wenn man sich mal dransetzt und Waveforms der 90er und von heute nimmt. Nordleadsamples im Emax können bestimmt was reißen.

 

[mops]

@cleanx
wie gesagt, hab mir die kiste hauptsächlich wegen der drums gekauft, mir gehts nicht in erster linie darum einen analog synth zu emulieren...
werds mal abchecken wegen der filter und poste dann...

@kpr
vielen dank für die infos!
wärs also besser mit geringer khz zu samplen?
bin übrigens der markus, der dir mal den pro12 abgekauft hat (und nach 1 monat wieder verkauft hat )

jd800 mochte ich schon vom sound her, ist aber auch schon wieder weg...
hatte keinen platz mehr für die kiste

 

[Summa]

@KPR

D50 eher nicht, das ist ein richtiger Synth mit Ringmod und PWM...

 

[Moogulator]

Beim JD800 hat Roland den PCM-Wellenformenspeicher ziemlich clever bestückt. In einen vergleichsweise kleinen Chip haben die 108 Samples und Multisamples reingepackt. Dazu sind verschiedene Tricks nötig. Zum einen wird die Zahl der Einzelsamples pro Multisample so gut es geht runterreduziert, ohne dass es dabei zu besonders merklichen Übergängen im Tastaturverlauf kommt. Die Länge so kurz es geht und eng geloopt, was bei bewegten Waveforms nicht leicht von der Hand geht. In einigen Fällen genügen 22 kHz Samplefrequenz oder weniger, das ist gerade beim Aliasing gar nicht falsch. Man transponiert so weniger Obertöne, die dann eben auch nicht schräg gerechnet werden können, wenn man sie weit weg vom Root Key spielt. In den Emu-Expandern haben die das weit getrieben, ich glaube da sind manche Samples mit noch geringerer Samplefrequenz aufgenommen worden.

Beim JD800 ist das alles aber super gelungen und hat einen vergleichsweise glänzenden Touch bereits im Grundsound. Mit nem Emax geht ein JD800 oder D50 Clone ganz gut, klingt dann etwas rauher und vielleicht bassiger dazu.

Woher die Wellenformen kommen ist eigentlich Ansichtssache. Die aus analogen Synths ergeben dann einen Sinn, wenn deren Eigencharakter erwünscht ist. Eine Saw aus nem 800DV ist anders als die aus einen Jupiter 8 oder Prophet 5. Die haben manchmal sogar einen hörbaren Attack.

Die alten Emax Samples auf Diskette sind ziemlich gut, aber seit dieser Zeit ist ein Schwung an Samples und Synths dazugekommen, da kann es schon noch zu Überraschungsresultaten kommen, wenn man sich mal dransetzt und Waveforms der 90er und von heute nimmt. Nordleadsamples im Emax können bestimmt was reißen.

du musst dich noch an die Sprachregelung hier anpassen, das nennt sich dann http://sequencer.de/synth/index.php/Schwurbel Schwurbel™=Exciter-ähnliche Artefakte beim JP8000

Aber so isses: Alles OSCs, Filter, Sättigung, Amps, Hüllkurvenkennlinen etc. bewirken einen anderen Klang, man kann davon nur einen Teil sampen. Am besten ist natürlich, die guten zu behalten und nur die eher statischen Sounds zu samplen.

 

[Summa]

ich muss gestehen, dass ich wahrscheinlich auch nicht das ganz feine ohr dafür habe. ich hatte mal die demoversion von creamwares minimoog installiert und mir kurze zeit später den echten für teures geld gekauft (teuer wurde er eher durch den anfallenden zoll und die einsatzumfuhrsteuer, die ich nicht einkalkuliert hatte ;o).

Der klingt schon nicht schlecht, aber die Filtersaettigung ist beim Max halt komplett statisch, bzw. unabhaengig vom Oszillator-Level, von daher halt nochmal was anderes...

mein allererster gedanke war: klingt ja genauso wie die Software.

Das mit der analogen Saettigung bekommen die bei den Filtern noch nicht wirklich geregelt, das macht so einen analogen halt deutlich flexibler als viele digitale. Klar gibt es eine Schnittmenge an Sound, bei denen man keinen all zu grossen Unterschied hoert, mit denen die Hersteller div. Emulationen dann auch werben.
Ich muss aber zugeben dass es ein paar Jahre gedauert hatte bis ich die eher undefinierbare Wahrnehmung eines Unterschieds greif- und definierbar- machen konnte...

Klangästhetisch liegen mir FM&Co zwar naeher, aber hier und da setze ich schon mal ganz gerne ein paar "hochwertige" Analog-Sounds ein. Mit entsprechend komplexen Synths komme ich meinem Ziel dann auch schon sehr nah. Aber so ein (guter) Analog-Synth klingt halt auch ohne viel gebastel gut und ich brauch beim nachbauen auch 'ne ordentliche Referenz...

natürlich macht es viel mehr spass an den grossen reglern zu drehen

Den hab' ich eher nicht, gut bei einfach gestrickten Synths geht das OK, ansonsten komme ich mit Editor einfach schneller zum Ziel und beim spielen reichen mir Spielhilfen und ein paar Macro-Controller vollkommen aus. Von daher wird's das wird's bei mir wohl eher nicht sein

wenn dann aber der dritte vco nicht dass macht, was er soll und defekt ist, bekommt man schnell schlechte laune ;o)

Man kann das dem Synth nicht vorwerfen wenn man sich die Katze im Sack holt...

klanglich fand ich den tc mercury1 z.B. auch sehr gut

Den fand ich selbst als Softsynth nicht sonderlich brauchbar, vom Grundklang eher duenn und leblos. Ist aber schon 'ne Weile her dass ich mir die Demo angeschaut hatte. Aber was dem einen sin Uhl, ist dem andern sin Nachtigall...

 

[Anonymous]

wärs also besser mit geringer khz zu samplen?

Kann in der Tat besser sein. Man muss sich normalerweis nur den Frequenzbereich des Originalsignals anschauen, wenn da oberhalb 10 kHz nichts passiert, dann ist 22 kHz Samplefrequenz völlig korrekt. 44.4 kHz nimmt dann nur das Rauschen oder so darüber mit, das muss ja nicht sein und verschwendet dann auch Speicherplatz. Die ganzen Proteus-Samples sind so gemacht. So ganz richtig die samplebasierten Synths nachbauen im Emax geht natürlich nicht, aber so mit grobem Kamm klappt das ganz gut, von individuellen Parametern des Synths mal abgesehen.

 

[Summa]

Das wird beim transponieren dann aber extrem "kratzig" werden, weil bei den Samplern aus der Zeit fast komplett die Interpolation und Filterung fehlt. Da macht es mehr Sinn die unerwuenschten Frequenzen vor dem Samplen mit 'nem moeglichst steilflankigen Filter rauszuschneiden und die gute zeitliche Aufloesung zu behalten...