Was ist jetzt nun eigentlich Wavetable-Synthese ?

Ich@Work

Ich@Work

|||||
Irgendwie habe ich den Eindruck dass an manchen Orten recht trügerisch mit dem Begriff Wavetable umgegangen wird.

So wie ich Wavetable-Synthese verstehe geht es um eine Anordnung unterschiedlicher Wellenformen die man direkt abrufen und auch entsprechend durchfahren kann.

In der aktuellen Beat-Ausgabe steht zum Beispiel im VirSyn Tera 3 Test beim MicroTera : "Der microTERA greift zur Synthese auf 3 Sinuswellen und ein Waveshaping-Modul zurück. Eine Art "FM meets Wavetable meets Additive"-Synthese."

Liege ich da falsch wenn ich der Meinung bin dass dies nichts mit Wavetable-Synthese zu tun hat. Oder war das wohl eher klanglich zu verstehen.

Auch bei diversen Plug-Ins die man in die Kategorie Wavetable steckt habe ich da so meine Zweifel. So wird an manchen Stellen der neue Cakewalk Rapture in die Wavetable-Ecke geschickt obwohl das Plug-In die Wellenformen nicht umschalten kann. Okay kvr-vst ist sicher nicht über jeden Zweifel erhaben.

Trotzdem scheint mir ist man beim Begriff Wavetable recht locker und ungenau.

Was gibts denn eigentlich so alles im Bereich Wavetable ? Kriegen wir da eine Liste zusammen ? Wer hat Lust ?

Die mir bekannten sind :

PPG Wave
Waldorf Wave-Serie (Wave & MicroWave)

Dann habe ich mal von nem MonoWave gelesen. Weiss allerdings nicht ob das nur ein KleinSerien-Projekt war.

Was gibts noch ?
 
Ich glaub' du verwechselst das was, microTera basiert auf Waveshaping, das hat nicht all zu viel mit Wavetable Synthese zu tun...

Wavetables generell sind einfach nur so eine Art im Speicher abgelegte Multisamples (meist nur eine Wellenform, idealerweise fuer jede Taste eine Version). Bei der Wavetable Synthese durchfaehrt der Oszillator verschiedene Wellenformen, bei aktuelleren Wavetable-Synths werden zusaetzliche Zwischenschritte interpoliert...
 
Ich@Work schrieb:
In der aktuellen Beat-Ausgabe steht zum Beispiel im VirSyn Tera 3 Test beim MicroTera : "Der microTERA greift zur Synthese auf 3 Sinuswellen und ein Waveshaping-Modul zurück. Eine Art "FM meets Wavetable meets Additive"-Synthese."
Zum Vergrößern anklicken....

Auch mit FM hat das ganze bloß insofern etwas zu tun, dass (laut Tera-Handbuch) FM-Synthese und Waveshapingsynthese eng miteinander verwandt sind, aber manche Zeitschriften (no offense here...) drucken halt lieber cool-blubbernde Sprüche als sachlich korrekte Infos.
 
waveshaping ist keine fm und umgekehrt..
das muss man schon unterscheiden..

aber vom tera gibts ja verschiedenste versionen.. vielleicht ist da was durcheinander geraten?
 
Ich beziehe mich jetzt auf das Handbuch von Tera 2 - bei Version 3 hat sich aber beim Microtera/Waveshaping-Modul soweit ich weiss nicht grundsätzlich was geändert...
 
Nö

Summa schrieb:
Ich glaub' du verwechselst das was, microTera basiert auf Waveshaping, das hat nicht all zu viel mit Wavetable Synthese zu tun...

Wavetables generell sind einfach nur so eine Art im Speicher abgelegte Multisamples (meist nur eine Wellenform, idealerweise fuer jede Taste eine Version). Bei der Wavetable Synthese durchfaehrt der Oszillator verschiedene Wellenformen, bei aktuelleren Wavetable-Synths werden zusaetzliche Zwischenschritte interpoliert...
Zum Vergrößern anklicken....

Nö demnach habe ich da gar nichts verwechselt denn das war ja ein Zitat aus dem Beat-Magazin was ich ja gerade eben anzweifelte. Demnach sind meine Vorstellung bezüglich Wavetable-Synthese schon richtig.

Finde eigentlich Wavetable eben schon sehr intressant denke aber gerade da könnte doch Software mit einer entsprechend guten GUI die Trümpfe ausspielen. Klar dementsprechend klingen muss es dann auch noch. Doch gerade um auch noch mit eigenen Wavetables hantieren zu können wäre da Software schon recht praktisch. Oder noch besser eine Kombination aus Software und Hardware. Da war ja wohl die PPG Sachen schon vorausschauend.

Okay ich weiss bei den Waldörfern kann man auch die Tables ersetzen doch wirklich handlich ist die Sache ja nicht gerade.

Nun wie ist der Stand im Software-Bereich. Was gibts da an Wavetable-Plug-Ins ? Mal von der PPG-Emulation abgesehen.
 
Wavetable hat meines Wissens Zebralette, was auf diversen Keyboards/Sound&Recording-CDs als Vollversion beilag, und so wohl auch das kommende Zebra 2 von u-he.
 
Ich@Work schrieb:
Nö demnach habe ich da gar nichts verwechselt denn das war ja ein Zitat aus dem Beat-Magazin was ich ja gerade eben anzweifelte. Demnach sind meine Vorstellung bezüglich Wavetable-Synthese schon richtig.
Zum Vergrößern anklicken....

Der Spec-Tera basiert auf Wavetable-Synthese, vielleicht hat da jemand einfach was verwechselt.

Finde eigentlich Wavetable eben schon sehr intressant denke aber gerade da könnte doch Software mit einer entsprechend guten GUI die Trümpfe ausspielen.
Zum Vergrößern anklicken....

Es gibt ein paar additive Synthesizer die an sich Wavetable-Synths sind wie z.B. der White Noise Additive...

http://www.whitenoiseaudio.com/additive/

Klar dementsprechend klingen muss es dann auch noch.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist das Problem bei vielen Wavetable-Syntesizern die auf der additiven Synthese basieren, das klingt fuer meine Ohren erst so ab 128 Harmonischen brauchbar, ansonsten klingt das Ergebnis oft der "glassig"...

Okay ich weiss bei den Waldörfern kann man auch die Tables ersetzen doch wirklich handlich ist die Sache ja nicht gerade.
Zum Vergrößern anklicken....

Du kannst entweder die im Speicher befindlichen Wellenformen zu neuen Tables kombinieren, was recht einfach ist. Dann z.B. mit Sounddiver eigene Wellenformen zeichnen und importieren oder algorithmische-Wavetables (mit div. Rechenvorschriften) erzeugen...

Nun wie ist der Stand im Software-Bereich. Was gibts da an Wavetable-Plug-Ins ? Mal von der PPG-Emulation abgesehen.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich wuerde sagen so 60-80% der additive Synthesizer sind an und fuer sich Wavetablesynthesizer, weil sie die Spektren vorausberechnen und wie Wavetables durchfahren.

Zebra 2 bzw. Zebralette hat EinTon schon genannt und ansonsten faellt mir noch Kubik ein...

http://www.concretefx.com/Kubik.htm
 
Was gibts denn eigentlich so alles im Bereich Wavetable ? Kriegen wir da eine Liste zusammen ? Wer hat Lust ?

Die mir bekannten sind :

PPG Wave
Waldorf Wave-Serie (Wave & MicroWave)
Zum Vergrößern anklicken....

-Waldorf Q/MicroQ
-in weiterem Sinne auch alle Ensoniq-Geräte mit Transwaves
 
eigentlich sind alle synthesizer, die waveform-umschaltung per modulation zulassen auch soetwas wie wavetabletauglich, jedoch haben sie keine interpolation zwischen "leerwaves"..

das wären dann http://www.sequencer.de/syns/korg Korg ms2000, www.sequencer.de/syns/davesmith Dave Smith Instruments / DSI evolver serie ..
zebra 2 ist korrekt: ist wavetabletauglich, sie werden auf eine "geometrische" weise erzeugt..

z3ta+, das motu teil und ein paar andere softe bieten das auch an..
 
Wavetable

@Summa

Ich habe mir gerade mal den specTERA angeschaut. Okay das Ergebnis schon dem was man unter Wavetable kennt und in einer gewissen Weise ist es das ja auch. Es durchfährt ja aber die Formant-Fiter und nicht die Oszillatoren. Okay das kommt was die Klangbewegung betrifft auf das selbe raus. Doch man muss dann schon genau wissen wie sich das Spektrum mit dem Filter verhält um gezielte Ergebnisse zu erreichen. Oder habe ich da was übersehen oder falsch verstanden ? Denn wenn es eine Tabelle gäbe. Wie kommt man da auf die Einträge ?

Nicht falsch verstehen die specTERA Lösung ist sehr intressant und wenn man dies anzuwenden weiss wohl auch noch flexibler als das Arbeiten mit Tabellen wenn man es gezielt anzuwenden weiss, was bei mir bestimmt noch nicht gegeben ist. Das Additive geht ja noch doch mit Formant-Filtern kenn ich mich noch nicht so aus und die Kombination beider ist mir noch ein grosses Rätsel.

Klar der Tera ist ja auch kein Synth den man einfach nur zum Rumschrauben einsetzt. Die gewisse geistige Herausvorderung ist da Grundvoraussetzung.

@Moogulator

Sicher könnte man das modulieren der Wellenformauswahl bereits schon als Wavetable bezeichnen. Setzt aber eine grosse Auswahl an Wellenformen und die dazu passende Modulationsquelle für gezieltes auswählen voraus.

Danke übrigens für die Links. Sehr intressante Infos zum Thema.


Deshalb vielleicht die Frage nochmals konkreter.

Welche Synth gibt es die Wavetable-Synthese im ähnlichen Sinne der PPG und Wave Serie ermöglicht ? Wenn man von mir aus die Interpolation vernachlässigt.

Hier mal eine Liste aller mir bis jetzt bekannten.

- PPG Wave-Serie
- Waldorf Wave und Microwave-Serie
- MonoWave
- Concrete FX Kubik
- Kjaerus Spectra (bin ich mir aber nicht sicher)
- Access Virus TI wäre da auch noch auf der Liste
- DSI Evolver-Serie
- Waldorf Q-Serie
- Reaktor 5 (müsste wohl auch die Möglichkeiten haben)
- Nanoloop
- u-he Zebra + Zebralette


Gibt doch schon einige. Gibts noch weitere ?
 
Re: Wavetable

Ich@Work schrieb:
@Summa

Ich habe mir gerade mal den specTERA angeschaut. Okay das Ergebnis schon dem was man unter Wavetable kennt und in einer gewissen Weise ist es das ja auch. Es durchfährt ja aber die Formant-Fiter und nicht die Oszillatoren. Okay das kommt was die Klangbewegung betrifft auf das selbe raus. Doch man muss dann schon genau wissen wie sich das Spektrum mit dem Filter verhält um gezielte Ergebnisse zu erreichen. Oder habe ich da was übersehen oder falsch verstanden ? Denn wenn es eine Tabelle gäbe. Wie kommt man da auf die Einträge ?
Zum Vergrößern anklicken....

Das macht es halt die Kombination, der Paramter, wobei ich jetzt bei der Erklaerung von der 2er Version ausgehen, die 3er sollte da noch ein klein wenig mehr koennen, aber am Prinzip sollte sich nix aendern, die hab' ich aber noch nicht hier...

Man morphed beim Spectrum Oszillator zwischen zwei Oszillator (Oscillator A/B) und Formant-Filter (Filter A/B) Einstellungen und gleichzeitig kannst man den Filter mit dem Spectrum Parameter noch nach links verschieben.
Malst du dir bei den Filter Einstellungen einen LP-Filter, bringt das Formant-Filter natuerlich nicht all zu viel, zeichnet man sich ein paar Wellen und Spitzen rein, wird die Sache schon interessanter. So kann man alleine schon mit Hilfe des Spectrum Parameters interessante Sounds erzeugen. Das Morphen zwischen zwei verschiedenen Fomant-Filter Einstellungen und Oszillator-Spektren erhoeht die Klangformungsmoeglichkeiten noch weiter.
Auf den ersten Blick ist das natuerlich nur 'ne minimal Version der Wavetablesynthese, weil es nur zwei Oszillator Spektren gibt, nur laesst sich das Formant-Filter als so eine Art Rechenforschrit sehen, die dir die Einzelnen zu durchfahrenden Spekten erzeugt, um die Sache ein wenig Intuitiver zu machen. Das macht in so fern Sinn, dass unser Gehirn auf das Erkennen von Formanten geeicht ist und so die Peaks im Spektrum einen groesseren Stellenwert als das Spektrum selbst haben...
Ausserdem macht es vom marketingtechnischen Standpunkt Sinn, wer mehr will kann sich den Cube holen ;-)
 
Re: Wavetable

Ich@Work schrieb:
Welche Synth gibt es die Wavetable-Synthese im ähnlichen Sinne der PPG und Wave Serie ermöglicht ? Wenn man von mir aus die Interpolation vernachlässigt.

Hier mal eine Liste aller mir bis jetzt bekannten.

- PPG Wave-Serie
- Waldorf Wave und Microwave-Serie
- MonoWave
- Concrete FX Kubik
- Kjaerus Spectra (bin ich mir aber nicht sicher)
- Access Virus TI wäre da auch noch auf der Liste
- DSI Evolver-Serie
- Waldorf Q-Serie
- Reaktor 5 (müsste wohl auch die Möglichkeiten haben)
- Nanoloop
- u-he Zebra + Zebralette


Gibt doch schon einige. Gibts noch weitere ?
Zum Vergrößern anklicken....

Additiven-Spektren sind Wellenformen (praktisch "Spektral-Analyse rueckwaerts"), jeder additive Synth der die erlaubt mehre Spektren hintereinander zu packen und zu ueberblenden, wie 80% der additiven Software Synthesizer, ist faktisch auch ein Wavetable-Synthesizer...
Von daher kannst du White Noise Additive, Soup, CA5000 oder wegen mir auch Kjaerhus Audio Spectra dazu packen und selbst mit dem Octopus kann ich 8 Spektren ueberblenden...
Wenns unbedingt die WAVs von der Platte sein sollen, musst du halt schauen dass der additive Synth auch Wellenform-Import erlaubt...
 
editierbar sind sie aber nur im http://www.sequencer.de/syns/waldorf Waldorf wave, microwave I und II und XT / xtk und MWpc. im Q gibts nur 2 und die sind fest. kann sich aber evtl ändern,, http://www.sequencer.de/syns/waldorf Waldorf kommt ja wieder..
 
Re: Wavetable

Summa schrieb:
Ich@Work schrieb:
Welche Synth gibt es die Wavetable-Synthese im ähnlichen Sinne der PPG und Wave Serie ermöglicht ? Wenn man von mir aus die Interpolation vernachlässigt.

Hier mal eine Liste aller mir bis jetzt bekannten.

- PPG Wave-Serie
- Waldorf Wave und Microwave-Serie
- MonoWave
- Concrete FX Kubik
- Kjaerus Spectra (bin ich mir aber nicht sicher)
- Access Virus TI wäre da auch noch auf der Liste
- DSI Evolver-Serie
- Waldorf Q-Serie
- Reaktor 5 (müsste wohl auch die Möglichkeiten haben)
- Nanoloop
- u-he Zebra + Zebralette


Gibt doch schon einige. Gibts noch weitere ?
Zum Vergrößern anklicken....

Additiven-Spektren sind Wellenformen (praktisch "Spektral-Analyse rueckwaerts"), jeder additive Synth der die erlaubt mehre Spektren hintereinander zu packen und zu ueberblenden, wie 80% der additiven Software Synthesizer, ist faktisch auch ein Wavetable-Synthesizer...
Von daher kannst du White Noise Additive, Soup, CA5000 oder wegen mir auch Kjaerhus Audio Spectra dazu packen und selbst mit dem Octopus kann ich 8 Spektren ueberblenden...
Wenns unbedingt die WAVs von der Platte sein sollen, musst du halt schauen dass der additive Synth auch Wellenform-Import erlaubt...
Zum Vergrößern anklicken....

Ist richtig. Wavetable-artige Klänge kann man über viele Wege erzeugen weshalb sich das wohl nicht auf eine Liste sinnvoll bringen lässt. Ist ja eigentlich auch unwichtig. Demnach lässt sich Wavetable-Synthese nicht so einfach an technische Gegebenheiten festmachen wie Additive-, FM- oder Subtraktive-Synthese.

Was bei Vector-Synthese in etwa das gleiche Problem ist denn Überblendungen kann man ja auch mit Hüllkurven erreichen. Nur das Handling ist deutlich einfacher mit nem Vector-Stick und der Aufzeichnung. Fragt sich jetzt nur ob man somit von Syntheseformen sprechen kann ? Deshalb war die ursprünglie Frage doch nicht so ungeschickt.
 
Naja, Ueberblenden ist das bei den additiven Synthesizern nicht wirklich, auch wenn ich das so "flapsig" geschrieben habe. Bei Ueberblenden hast du das Problem, dass sich vorhandene Harmonische mit der selben Phasenlage stapeln und in der Lautstaerke addieren. Bei additiven Synths und bei der Wavetable-Synthesizern wird das vermieden und es findet sowas eine echte Annaeherung der Spektren statt.
Nebenbei bemerkt laesst sich bei einigen Synths wie z.B. Octopus und Absynth die Phasenlage pro Harmonische einstellen und damit beim Ueberblenden dafuer sorgen dass sich bestimmte Teile ausloeschen, was natuerlich auch zu interessanten Effekten fuehren kann...
 
Octopus

Summa schrieb:
Naja, Ueberblenden ist das bei den additiven Synthesizern nicht wirklich, auch wenn ich das so "flapsig" geschrieben habe. Bei Ueberblenden hast du das Problem, dass sich vorhandene Harmonische mit der selben Phasenlage stapeln und in der Lautstaerke addieren. Bei additiven Synths und bei der Wavetable-Synthesizern wird das vermieden und es findet sowas eine echte Annaeherung der Spektren statt.
Nebenbei bemerkt laesst sich bei einigen Synths wie z.B. Octopus und Absynth die Phasenlage pro Harmonische einstellen und damit beim Ueberblenden dafuer sorgen dass sich bestimmte Teile ausloeschen, was natuerlich auch zu interessanten Effekten fuehren kann...
Zum Vergrößern anklicken....

Mein Einsatz des Wortes "Überblendung" war im Zusammenhang mit der Vector-Synthese zu verstehen.

Da werden ja meines Wissen die Oszillatoren nur in deren Lautstärke überblendet was man bei nem flexiblen Synthesizer heute ja auch mit Hüllkurven erledigen könnte.

Beim Ocotpus kommt man ja aber auch nur auf das durchfahren der 8Wellformen wenn man dazu durch geschicktes Setzen der Amplituden Hüllkurven überblendet. Oder habe ich da was bei der optischen Überprüfung übersehen ? (Habs jetzt nur anhand des Screenshots überprüft).
 
Re: Octopus

Ich@Work schrieb:
Mein Einsatz des Wortes "Überblendung" war im Zusammenhang mit der Vector-Synthese zu verstehen.

Da werden ja meines Wissen die Oszillatoren nur in deren Lautstärke überblendet was man bei nem flexiblen Synthesizer heute ja auch mit Hüllkurven erledigen könnte.
Zum Vergrößern anklicken....

Wie gesagt, das ist nicht das Selbe wie dass was bei der Wavetablesynthese oder beim "morphen" additiver Wellenformen passiert.

Beim Ocotpus kommt man ja aber auch nur auf das durchfahren der 8Wellformen wenn man dazu durch geschicktes Setzen der Amplituden Hüllkurven überblendet. Oder habe ich da was bei der optischen Überprüfung übersehen ? (Habs jetzt nur anhand des Screenshots überprüft).
Zum Vergrößern anklicken....

Man kann beim Octopus mit den Phasen der einzelne Harmonischen experimentieren, zumindest wenn man gut genug mit der additiven Synthse vertraut ist. Das geht nicht mit jedem Synthesizer und der Prozess der Ueberblenden klingt dann ganz anders, obwohl man bei den Ursprungswellenformen keinen Unterschied hoeren kann...
 
Re: Octopus

Summa schrieb:
Wie gesagt, das ist nicht das Selbe wie dass was bei der Wavetablesynthese oder beim "morphen" additiver Wellenformen passiert.
Zum Vergrößern anklicken....

War auch nicht beabsichtigt dies zu behaupten. Viel eher gings mir darum ob man Wavetable- oder eben auch Vector-Synthese als eigentliche Syntheseform betrachten darf, denn wie wir ja sehen können gibt es mehrere Möglichkeiten Wavetable-Sounds oder Wavetable-Praktiken zu erzeugen, auch ganz ohne eine Wellenform-Tabelle.

Noch besser bei der Vector-Synthese. Dies könnte man ja mit 4 Osziallatoren und 4 Amplituden-Hüllkurven ja auch zusammen mischen. Die Eingabe ist dann zwar anders und bestimmt nicht so einfach. Entspricht ja aber dem selben Ergebnis. Oder liege ich da falsch ? Deshalb frage ich mich ob man da von Syntheseform sprechen kann und es sich nicht viel eher um eine Arbeitserleichterung handelt. Okay zu damaligen Zeiten als die Möglichkeiten noch nicht so unbegrenzt waren war es was eigenes.

Im Gegensatz zur Subtrativen-, FM- oder Additiven-Synthese wo der Aufbau eigentlich definiert ist.

Mir ist zumindest nun klar dass man was auch Wavetable nennen darf ohne dass auf der Oszillator-Ebene eine Tabelle mit Welleformen existiert. Oder ist gar die klassische Art àla PPG heute überholt und flexibler durch das Morphin Additiver Wellenformen zu realisieren ?
 
die additive synthese und die wavetables haben jedoch etwas gemeinsames: sie sind nur interessant ,wenn sie nicht statisch sind..
WT ist das per definition. add nicht unbedingt..

die WTs sind spektren, die letzlich umgeschaltet bzw. interpoliert werden.
eigentlich ist der WT und add kram eine schwere aufgabe für die computer..
 
Aha

So langsam dämmerts mir :lol:

Das heisst dass eben genau diese Interpolation-Fähigkeit der Unterschied zum einfachen Umschalten von Oszillatoren-Wellenformen darstellt und wo sich der Kreis zu Morphing-fähigen Additiven Synthesizern wieder schliesst.
 
Re: Octopus

Ich@Work schrieb:
Noch besser bei der Vector-Synthese. Dies könnte man ja mit 4 Osziallatoren und 4 Amplituden-Hüllkurven ja auch zusammen mischen. Die Eingabe ist dann zwar anders und bestimmt nicht so einfach. Entspricht ja aber dem selben Ergebnis.
Zum Vergrößern anklicken....

Nein, weil sich die sich ueberschneidenden Harmonischen (je nach Phasenlage) bei der Vektor Synthese addieren, bei der additiven Synthese nicht. Wie man beim Cube erkennen kann, der sogar 4 resynthetisierte Quellen morphen kann, was sich komplett anders als die ueberlagerung der jeweiligen Samples anhoert...

Die Wavetablesynthese ist praktisch eine vereinfachte vorprogrammierte Version der additiven Synthse mit mehrere Stuetzpunkten/Spektren...
 
Re: Octopus

Summa schrieb:
Ich@Work schrieb:
Noch besser bei der Vector-Synthese. Dies könnte man ja mit 4 Osziallatoren und 4 Amplituden-Hüllkurven ja auch zusammen mischen. Die Eingabe ist dann zwar anders und bestimmt nicht so einfach. Entspricht ja aber dem selben Ergebnis.
Zum Vergrößern anklicken....

Nein, weil sich die sich ueberschneidenden Harmonischen (je nach Phasenlage) bei der Vektor Synthese addieren, bei der additiven Synthese nicht. Wie man beim Cube erkennen kann, der sogar 4 resynthetisierte Quellen morphen kann, was sich komplett anders als die ueberlagerung der jeweiligen Samples anhoert...

Die Wavetablesynthese ist praktisch eine vereinfachte vorprogrammierte Version der additiven Synthse mit mehrere Stuetzpunkten/Spektren...
Zum Vergrößern anklicken....

Sorry war wohl zu unprezise. Meinte hier Oszillatoren im Sinne der Subtraktiven Synthese und nicht Additive Spektren und ganz unabhängig von der Wavetable-Synthese.

Weshalb eine ausgeklügelte Hüllkurven-Programmierung für jede OSC-Amplitude auf das gleiche rauskommen sollte wie mit dem Vektor-Stick. Was aber mit der Wavetable Synthese nichts zu tun hat.
 
Klar, im Prinzip kann fast jeder Synth zumindest ein klein wenig Vektor-Synthese (ausser vielleicht die billigen Trancehupen ;-)), je maechtiger die Huellkurven und vielfaeltiger die Modulationsmoeglichkeiten, desto besser das Ergebnis...
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.


Neueste Beiträge

News

Zurück
Oben