Waldorf Quantum Mk2 (+Mk1)

[fcd72]

@fcd72: So klingt die "einfache" Lösung - 0815 VST sozusagen, Code passt auch auf einen Bierdeckel:

https://dl.dropbox.com/s/vv2oq6mlyi8tj7a/noppg.wav

Der von Dir vorgeschlagene Originalalgorithmus ist dagegen deutlich aufwändiger.

Also über meine Laptoplautsprecher hats keine Eier


Generell find ichs schon erschreckend wie ein Prototyp eines Gerätes aufgrund von Quick and Dirty Youtube Videos oder "mal eben den Kopfhörer aufsetzen" schon weit im Vorfeld verrissen wird.

 

[Rastkovic]

Es geht hier um erste Eindrücke, mehr nicht.

Ich jedenfalls dachte so ein Spruch wie "erstmal abwarten wie das Endgerät klingt" ist in dieser Runde überflüssig. Scheinbar doch nicht....

 

[Michael Burman]

Ich kenne weder den Quantum noch habe ich viel Ahnung von FPGA und dessen Reserven.

Das mit dem FPGA war, glaube ich, der Novation Peak.

 

[swissdoc]

OK... vielleicht hab ich mich falsch aufsgedrücht... wenn man die originalartefakte vom ppg haben will, wiso nimmt man dann nicht die original Wavetables mit dem original Scanalgorithmus?

Die original Wavetables zu nehmen ist nicht so das Problem, auch die lineare Interpolation beim Laden der Wavetable nicht. Den original Scanalgorithmus in einem DSP oder ARM 1:1 abzubilden wird dann tricky. Das wurde im PPG ja mit Tonnen von TTL Chips erledigt bei recht hohen Clockraten.

Das bischen Steinzeithardwarerechenleistung vom ppg müsste doch zu machen sein, da muss man nix emulieren, simulieren, synthetisieren, mann muss es einfach nur so machen wie im Original. Und da digital, kommt dann (zumindest aus dem Oscillatormodul) dann das gleiche raus, richtig?

Nehmen wir einfach mal 8 Stimmen zu 2 OSC, die je einen eigenen Phase Accumulator brauchen sowie den Lookup des aktuellen Samples aus der Wavetable (die liegt schon fertig ausgerechnet im Speicher).

Sharc 40 MHz
16 OSCs @ 500 kHz => 8 MHz Operations => 5 cyles per Opertation

Cortex-M7 (maximale Taktfrequenz bei Herstellung in einem 40-nm-LP-Prozess 400 MHz)
16 OSCs @ 500 kHz => 8 MHz Operations => 50 cyles per Opertation

Da bleibt nicht allzuviel Luft. Stenz meinte mal, die DSPs im XT könnten so 1 bis 2 Stimmen in der Qualität des ASIC vom Microwave berechnen. Und das ist auch schon wieder etwas anderes als im PPG.

Nur weil etwas damals schon digital umgesetzt wurde, kann man es "ohne Aufwand" nicht unbedingt 1 : 1 nachbilden.

Genau. Man darf den fundamentalen Unterschied zwischen "done in hardware" und "done in software" nicht vergessen. Warum hat ein PC fürs Gamen denn eine dedizierte Grafikkarte? Weil die genau den für 3D benötigten Kram in massiv paralleler Hardware ausführt.

Im übrigen wurde auch früher schon viel Aufwand getrieben, nur hat das da kein zentraler Prozessor sondern eine Armada von Spezialteilen erledigt. Das ist einer der Unterschiede und da relativiert sich der Faktor "Rechenleistung" wieder. Till Kopper hat das mal schön beleuchtet, insbeondere Punkt 3 ist da interesant: http://till-kopper.de/ppg-wave2_3_V8-3.html

Man kann sich ja mal in Ruhe die Schaltungen vom Proz Board und dem Rest ansehen. Service Manual PPG Wave 2.3 gibt es ja hier: http://manuals.fdiskc.com/tree/PPG/PPG% ... Manual.pdf
Da sind viele 74LSxxx drinnen und einige PALs (das sind programierbare Logig-Chips, eine Art Vorläufer der FGPA). "Armada von Spezialteilen" nicht unbedingt, eher viele AND, NAND, FLIP-FLOP, RAM, 4-Bit Binary Full Adder, etc. oder kurz "TTL Grab".

Bei näherem nachdenken entstehen bem ppg wohl die "Artefakte" wohl an 2 Stellen; erstens beim Auslesen bzw interpolieren der Wavetables und zweitens beim D/A Wandeln.

Während das Auslesen und interpolieren der Wavetables wohl einfachsten exakt nachzubilden sein müsste (man benutzt einfach exat die selben Wavetables und exakt die selben Algorithmen) sehe ich Wohl Probleme den D/A Wandler exakt nachzuempfinden. Ich glaube an der Stelle passiert viel von der Magie und Gebritzel(tm), denn schlecht interpolieren kann die MW2 auch, klingt aber trotzdem nicht so episch.

Die Wavetable Daten sind ja einfach so berechnet worden und nicht im Hinblick auf Bandlimitierung. Die Tonhöhe wird ja durch die Phase Accumulation Oscillators bestimmt, bei tiefen Tönen ist die resultierende Sample Rate und die Bit-Tiefe so niedrig, dass man spassige Artefakte hört, in den hohen Registern werden dann wohl eher zufällig einfach Samples weggelassen und der Herr Nyquist komplett ignoriert. Weiter werden die Daten beider OSC/Wavetable Stränge pro Stimme einfach wechselweise von einem DAC gewandelt. Erst dann geht es ins Filter. Anti-Aliasing findet keines statt. Beim Microwave werden die Stränge addiert und gehen dann über den DAC auf das Filter. Ein Grund, warum der Microwave anders klingt als der PPG.

 

[Cyclotron]

Also über meine Laptoplautsprecher hats keine Eier

Sag ich ja - und deshalb mus man mehr tun als nur auf Interpolationen zu verzichten. Das wird dann aber "teurer" für den, der das berechnen muss. Oder wie Wolfram Franke es mal so schön sagte: "Aliasing kostet Rechenzeit." Zumindest das "richtige" Aliasing und nicht nur beliebiges Gebritzel.

Generell find ichs schon erschreckend wie ein Prototyp eines Gerätes aufgrund von Quick and Dirty Youtube Videos oder "mal eben den Kopfhörer aufsetzen" schon weit im Vorfeld verrissen wird.

Da stimme ich zu. Mir gefällt das, was ich bislang am Rande gesehen habe, sehr gut. Leider ist der deutlich jenseits meiner Möglichkeiten, aber so etwas hat nun mal seinen Preis.

Das mit dem FPGA war, glaube ich, der Novation Peak.

Ach so, ich dachte, die hätten da drin auch so ein Teil. Habe die Infos bislang nur überfliegen können, da ich mich die Sanierung des Hauses meiner Ex von allen sinnvollen Tätigkeiten fernhält. Danke für die Korrektur.

 

[Frank]

@fcd72: So klingt die "einfache" Lösung - 0815 VST sozusagen, Code passt auch auf einen Bierdeckel:

https://dl.dropbox.com/s/vv2oq6mlyi8tj7a/noppg.wav

Der von Dir vorgeschlagene Originalalgorithmus ist dagegen deutlich aufwändiger.

Also über meine Laptoplautsprecher hats keine Eier


Generell find ichs schon erschreckend wie ein Prototyp eines Gerätes aufgrund von Quick and Dirty Youtube Videos oder "mal eben den Kopfhörer aufsetzen" schon weit im Vorfeld verrissen wird.

Fast: Der nicht vorhandene "Eier-Eindruck" kam ja von vor Ort und aus einem persönlichen Test: viewtopic.php?f=3&t=121968&start=250#p1438878

 

[Michael Burman]

Ach so, ich dachte, die hätten da drin auch so ein Teil.

Laut microbug "Highlevel ARM, Quadcore." In den Videos wurde das mit dem ARM auch erwähnt, allerdings nicht konkret welches Teil. Microbug hat dann auch direkt gefragt, aber auch keine genaue Bezeichnung erfahren:

viewtopic.php?p=1435418#p1435418
viewtopic.php?p=1441038#p1441038

 

[RIKAAR]

Versteh nur Bahnhof ...

Hauptsache ist doch, dass er MIDI hat.
USB Audio wäre toll und 8 Fach Multitimbral.

 

[Michael Burman]

Hauptsache ist doch, dass er MIDI hat.

Hat er!

USB Audio wäre toll und 8 Fach Multitimbral.

Der letzte Stand war wohl der, dass man sich überlegt, die Rechenleistung vielleicht lieber in die Synthese zu stecken als in USB-Audio, und 2-fach multitimbral.

 

[microbug]

USB Audio wäre toll und 8 Fach Multitimbral.

Lieber kein USB Audio, und so, wie ich Rolf verstanden habe, wird er das auch nicht machen, völlig zu Recht.

USB Audio ist von allen digitalen Audiosignalen die beknackteste Form, weil sie am meisten Rechenleistung braucht. Für SP/DIF und ADAT gibts entsprechende Chips, die die Wandlung übernehmen.

 

[fcd72]

" Zumindest das "richtige" Aliasing und nicht nur beliebiges Gebritzel..

Vor Jahrzehnten verpöhnt, heute zumindest für "interessant" befunden:
Aliasing musikalisch zu nutzen...!
...und die Feststellung, dass Aliasing unterschiedliche Qualitäten haben kann.

Du hast keinen Modularsynthesizer oder? Weil da wird das was ansonsten Störgeräusche wären meist zur Kunstform erhoben

 

[Synthmill]

Zur Frage: ja. Wobei man mit dem Modular nur sehr schlecht Aliasing hinbekommt... 8)

Wer behauptet den sowas ?

Ich hab das Flame 4Vox Modul und da hat man aliasing in Reinkultur, auch im Modular. Modular heisst nicht gleich Analog 8)

 

[Cyclotron]

Vor Jahrzehnten verpöhnt, heute zumindest für "interessant" befunden:
Aliasing musikalisch zu nutzen...!
...und die Feststellung, dass Aliasing unterschiedliche Qualitäten haben kann.

Naja, so neu ist die Erkenntnis nicht - zerstörte Digitalsounds als Kunstform ist ja nun auch ein jahrzehntealtes Konzept. Ich persönlich kann dem Aliasing recht wenig abgewinnen - zumindest, wenn es frühzeitig inharmonisch und nicht dosierbar auftritt. Quantiserungsgeröchel und "systematische Klangfärbung" find ich dagegen gut. Leider gibt es das eine meist nicht ohne das andere, außer man betreibt wieder den einen oder anderen Aufwand™, um die Spreu vom Weizen zu trennen.

 

[fcd72]

Du hast keinen Modularsynthesizer oder? Weil da wird das was ansonsten Störgeräusche wären meist zur Kunstform erhoben

Zur Frage: ja. Wobei man mit dem Modular nur sehr schlecht Aliasing hinbekommt... 8)

Modulares Aliasing gibts sehr wohl: FrequencyCentral WaveRider DCO - die Wavetable klingt zwar garnicht nach dem blauen Vorbild, das Gebritzel(tm) ist dagegen vom allerfeinsten. Auch Mutable Instruments Braids mit reduzierter RATE und BITS, allerdings klingt das dann immer noch irgendwie HifI.

Störgeräusche: Spätestens hier sollte man sich fragen, was man unter Störgeräusche versteht (siehe oben: Material).
Etwa das, was man den ganzen Tag hört, wenn man den Dudelfunk anschaltet?

Störgeräusch setzt ja voraus, dass es ein Nutzsignal gibt. Das vermag ich in den allermeisten Radiosendungen nicht zu erkennen.

 

[6Slash9]

Finde das Projekt Quantum ja eigentlich auch klasse, allerdings habe ich nicht so viel Verständnis dafür, daß es zeitlich nicht möglich sein soll, nach und nach weitere Klangbeispiele einzustellen.

Ich habe lange Lust auf etwas Waldorf/PPG-ähnliches hinsichtlich Wavetables und war anfangs sehr begeistert vom Konzept. Von den (wenigen) Klängen in den Videos noch nicht so übermäßig.
Die begeistern aber am Peak, der auch etwas in die Richtung geht.
Und im Sommer (zu Lasten des Quantums..) bei mir sein wird, wenn bis dahin nichts erkennbar ansprechendes Neues vom Waldorf veröffentlicht wird.

Nur mal so, da ja von Seiten der Entwickler angeblich hier mitgelesen wird...

 

[Markus Berzborn]

Gefällt mir sehr gut.
Das Synthesizerangebot entwickelt sich doch in den letzten Jahren sehr erfreulich, kann man mal positiv erwähnen.

Gruß
Markus

 

[Jante Loven]

Ich habenden Quantum auf der Superbooth ausprobiert und fand den sehr "brav". Ich war enttäuscht.


- mobil gesendet -

 

[fcd72]

Wenn ich so nachdenke.... arbeite ich fast nur noch mit Geräten die ich beim ersten anhören auch irgendwie "brav", "langweilig" oder "ohne Eier" fand. Die "WOW" Geräte sind eher so die, die auf dem Dachboden versauern oder gehen mussten (OK... ausnahmegeräte wie der VS, oder die MicroWave ausgenommen). Scheint also voll mein Gerät zu sein

 

[6Slash9]

Ich habe irgendwie den Eindruck , daß es den Synth nie geben wird !

Man kann doch nicht so´n Prototypen auf ´ner Messe vorstellen, angeblich keine Zeit für mehr als 30 Klangbeispiele haben und dann wieder komplett in der Versenkung verschwinden ???

Ja ich weis, Boutique-/Exklusivhersteller... Trotzdem, für mich Marketing : Glatte 6 , setzten !

Schon mal drüber nachgedacht, liebe Waldorf-Leute, lieber R. W. , was Euch möglicherweise gerade alles so verloren geht, während andere Hersteller (den Peak z.B. kann man schon seeeeehr vielseitig erleben
und auch demnächst kaufen...) richtig Gas geben ?

Mich jedenfalls interessiert etwas wavetableartiges, hält der Peak, was er verspricht in diese Richtung, wird er kurzfristig diesen Part ausfüllen.
Hätte ich , wenigstens ein paar , neue Klangbeispiele ( und dann etwas, was mehr hergibt als nur´n Nave im Gehäuse...) gehört , die zeigen daß es lohnt zu warten, wäre dieser Waldorf so ziemlich genau das gewesen,
worauf ich lange gewartet hatte und dann auch gerne noch etwas warten würde !

Kann doch nicht so schwer sein mal´n schmackhaftes 15min-Video einzustellen, wenn man vorhat, so ein Synthesizerschlachtschiff am Markt zu positionieren...

 

[RIKAAR]

Wann kommt der Synth den jetzt?

Sommer ist im vollen Gange,da hat doch keiner Bock zum Freibad zu fahren...Schön in der Kammer hocken mit dem neuen Waldorf Synth, das wärs jetzt, und beugt sicherlich dem Hautkrebs vor :/

 

[intercorni]

Wenn Waldorf etwas ankündigt, dann dauert das immer ewig, bis es geliefert wird. Wenn überhaupt.

 

[Michael Burman]

Naja, auf der Musikmesse hieß es ja schon zum Ende des Jahres oder so. Und die Hardware sah als Prototyp schon ziemlich fertig aus. Jetzt, rein Markt-technisch, kam aber nochmal der Peak dazwischen, der Ähnlichkeiten aufweist wie digitale Oszillatoren, analoge Filter und 8-Stimmigkeit, und nur halb so teuer ist. Von daher, könnte sich Waldorf zumindest wegen der Nachfrage etwas entspannen, dass vielleicht nicht sofort sehr große Stückzahlen angefordert werden. Aber zahlungsfähige und zahlungswillige Interessenten wird es wohl trotzdem nicht wenige geben. Und diesen möchte Waldorf bestimmt eine Hardware mit gut laufender Firmware liefern, die auch klanglich zu überzeugen weiß. Und gut Ding will bekanntlich Weile haben. Und mal schauen, wie zwischenzeitlich der Peak ankommt. Vielleicht wäre der "Hype" um den Peak schon zum Ende des Jahres durch, so dass das Interesse für den Quantum wieder ansteigt. Und vielleicht schaut man sich den Peak bei Waldorf auch genauer an, und z.B. wie man den Quantum im Vergleich noch schmackhafter machen könnte.

 

[rz70]

Ich habe irgendwie den Eindruck , daß es den Synth nie geben wird !

Man kann doch nicht so´n Prototypen auf ´ner Messe vorstellen, angeblich keine Zeit für mehr als 30 Klangbeispiele haben und dann wieder komplett in der Versenkung verschwinden ???

Ja ich weis, Boutique-/Exklusivhersteller... Trotzdem, für mich Marketing : Glatte 6 , setzten !

Stimmt, man könnte sich natürlich Leute kaufen, die ein Jahr lang in allen Foren den Synth weiter leben lassen. Hat doch bei Behringer schon sehr gut funktioniert. Aber anscheinend macht das Waldorf nicht, was ich wiederum sehr angenehm empfinde. Prototyp vorstellen, ordentlich dran arbeiten, Synth verkaufen. Leider ist es halt hier Waldorf und da muss man immer noch 1-2 Jahre zu deren Plan hinzurechnen.

 

[[dunkel]]

Wann kommt der Synth den jetzt?

Sommer ist im vollen Gange,da hat doch keiner Bock zum Freibad zu fahren...Schön in der Kammer hocken mit dem neuen Waldorf Synth, das wärs jetzt, und beugt sicherlich dem Hautkrebs vor :/

Ich habe was von ende 2017 gehört

 

[akula81]

Mich interessiert der Quantum auch brennend... Letztendlich isses mir aber egal, ob das Ding Nov. 2017 oder März 2018 rauskommt... Gut Ding will Weile haben und zwischendurch macht man halt mit dem Zeugs Musik, was da ist

 

[AAM]

Wann kommt der Synth den jetzt?

Sommer ist im vollen Gange,da hat doch keiner Bock zum Freibad zu fahren...Schön in der Kammer hocken mit dem neuen Waldorf Synth, das wärs jetzt, und beugt sicherlich dem Hautkrebs vor :/

Ich habe was von ende 2017 gehört

 

[rauschwerk]

Bei dem Quantum erkenne/empfinde ich (endlich) eine Struktur, eine Idee, ein Instrument, was (zumindest versucht) moderne Wege zu gehen. Hier hat Waldorf einen Weg eingeschlagen, den ich sehr begrüsse (anstatt noch einen x-bel. Mono-Synth oder noch einen "einfachen" VA zu veröffentlichen. Der Quantum offenbart sich (für mich) als ein modernisierter Nachfolger eines Q+ oder gar Wave im modernen und durchdachten Interface. In meinem Empfinden stellt dieses Instrument etwas dar, was längst überfällig war. Ich bin sehr gespannt auf das Teil und könnte mir vorstellen, dass dieser auch einige Masterkeyboards in so manch' einem Studio ersetzen, bzw. gleichzeitig hierfür hervorragend dienen könnte.

Es bleibt nur zu hoffen, dass der Prototyp tatsächlich in Serie geht und nicht so verendet, wie einst der "Stromberg"

 

[CO2]

Ja, das hoffe ich auch. Endlich mal wieder ein Teil mit Tasten, was wirklich anfixt, mal abgesehen vom wahrscheinlich recht hohen Preis. Hoffentlich ne Kiste, für die sich das Sparen lohnt!

 

[random]

...gut das er nicht schon erhältlich ist. zeit um kohle auf die seite zu legen.

 

[hairmetal]

(...) eine Struktur, eine Idee, ein Instrument, was (zumindest versucht) moderne Wege zu gehen. Hier hat Waldorf einen Weg eingeschlagen, den ich sehr begrüsse (...)
In meinem Empfinden stellt dieses Instrument etwas dar, was längst überfällig war.