Verteilung der Module im System. (Übersprechen)

[ACA]

Gestern habe ich getestet wie das Rauschverhalten von einigen Modulen in meinem Euroformat Modular sind. So nebenbei ist mir aufgefallen das es eine Rolle spielt wo die tonerzeugenden Module eingebaut sind.

Den Döpfer A145 LFO, wenn er im Audiobereich schwingt, konnte ich bei einem Abstand von einer halben 19" Breite zu einem Mixer Modul, dort noch leise hören. Bei einem Filter direkt neben an war die LFO-Schwingung umso lauter, auch bei geschlossenem Inputregler.

Achtung, keine Panik, es handelt sich um ein leises Übersprechen, also das hört man nur wenn kein Signal beim betroffenen Modul anliegt.

Das Übersprechen kam nicht nur vom LFO, sondern auch vom PLL-Modul, welches einen internen Oszillator hat, dem Bananalogue VCS im Loopmodus, dem Döpfer Sampler und sogar von Hüllkurven und Sequenzern. Der einzige Oszillator den ich habe ist der Sinus OSC vom Cwejman Dualringmodulator und genau der war das einzige Modul welcher auf kein anderes Modul ein Übersprechen hatte.
Es scheint das bei Cwejamn der Metaldeckel hinten auf dem Modul seinen Nutzen hat.

Also ich werde für mich in Zukunft schauen das alle tonerzeugende Module im grössten möglichen Abstand zu den VCA, Panner, Filter und Audiomixer Modulen sind. (Nur blöd das Filter bei Selbstoszillation auch tonerzeugende Module sein können. Hängt mich also daran nicht auf. )

Und nochmals, es ist nur eine Massnahme um das "Grundrauschen" ein wenig zu minimieren, mehr nicht.

 

[more house]

es waere also sinnvoll alle module abzuschirmen

 

[ACA]

Wäre ein zu grosser Aufwand und eine zu kleine Verbesserung.

Am Besten einfach nur Cwejman kaufen.

 

[Anonymous]

Hat Cwejman denn immer noch ne zweite Platine mit grosser Massefläche zur Abschirmung?

Das Problem dürfte man ja auch mit normalen DIY-Modulen haben.

Oder das Mixer-Modul von Doepfer ist einfach anfällig für sowas.
Ist mir gestern auch aufgefallen, als ich das BBD-Modul dort rausgedreht hatte und trotzdem noch was zu hören war, was mich doch leicht gewundert hat.

Die Frage ist, wie man sowas bei DIY-Modulen verhindern kann.

 

[more house]

Wäre ein zu grosser Aufwand und eine zu kleine Verbesserung.

Am Besten einfach nur Cwejman kaufen. Wink

aufwand ja, aber wenn man die aenlich wie die module vom roland 100m verpackt muesste das doch schon was verbessern. oder haengts eventuell auch an den busplatinen

 

[ACA]

Mein Cwejman Modul ist von den Ersten und hat eine ganze Metallhülle hinten über das Modul. Bei den neuen ist es glaube ich nur noch eine Platine.

Das Übersprechen war nicht nur beim Döpfer Mixer, sondern auch bei den Filtern (Döpfer SSM, WASP und Harvestman Polivoks) zu hören. Auch mit geschlossenem Inputvolumen und Cutoff bei den Filtern.
Und weil es es nochmals genau wissen wollte habe ich Probiert ob man einen Filter (Polivoks, SSM) in Selbstoszillation auch auf dem Modul nebenan hört. Und, grosses Staunen, nein, man hört nix. Vielleicht wegen der Wellenform (Sinus).
Panner und VCA habe ich leider im Moment nicht im System eingebaut, aber ich vermute schwer das man das Übersprechen gleich wie bei den Mixern und Filtern hört.

Ein Verpacken wird wahrscheinlich schon das Übersprechen verbessern.
Neben dem genannten Modulen von Roland und Cwejman sind auch die CotK Module in einem geschlossen Gehäuse. Das wird schon einen Grund haben.

 

[serenadi]

Die Frage ist, wie man sowas bei DIY-Modulen verhindern kann.

Ich habe kein wahrnehmbares Übersprechen in meiner Kiste.
Meine eigenen Module haben ja alle einen Aluträger für die PCBs, der senkrecht zu den Frontplatten steht (und natüröich mit Masse verbunden ist).

Die Dotcom-Module haben die Platine parallel zur Frontplatte montiert, da ist die Gefahr des Übersprechens auch gering.

Das Problem bei Doepfer dürfte demnach die senkrecht zur Front stehenden Platinen - ohne Abschirmung, sowie die räumlich eng beieinanderstehenden Module sein.
.

 

[Ilanode]

Liegt das Problem nicht *auch* an der Stromversorgung. Nicht dass ich weiß, wovon ich spreche, doch Ken Stone schlägt eine getrennte Stromversorgung für Audiomodule und Module wie LFOs vor - vor allem, wenn sie viele LEDS haben.

 

[ACA]

An den LEDs liegt es glaube ich nicht, denn das PLL hat keine LED, spricht aber trotzdem auf andere Module über.

Die Stromversorgung könnte vielleicht auch die Ursache sein.
Bei mir ist alles mehr oder weniger in Reihe verteilt. Optimal wäre Sternförmig.
Und alle Module hängen am gleichen Netzteil.

Ob es eine Rolle spielt das die Platine hinten im Modul flach oder stehend moniert ist werde ich gleich mal ausprobieren.

 

[Anonymous]

Kritisch ist die Masseführung, die Versorgung kann man gut entkoppeln.

Sterne sind ja nett gedacht, werden aber durch die Patchkabel locker ausgehebelt.

Evtl. wäre für LEDs und Digitaltechnik eine eigene Masserückleitung zum Netzteil sinnvoll.

Symmetrische Versorgung macht man ja extra damit auf der Masse möglichst wenig Strom fliesst.

 

[serenadi]

Ja richtig, LED's können ein Problem sein.
Aber es muss nicht sein, daß das durch getrennte Versorgungen behoben wird, der LED-Strom kam einen - wenn auch sehr geringen - Spannungsabfall verursachen, der dann trotzdem hörbar wird.

Ich habe noch ein altes Modul, bei welchem die LED hörbar werden kann.
Bei allen neuen Modulen, die ich mache, werden LEDs über Transistoren von der 5V-Leitung gespeist, da hat man das Problem dann nicht mehr.
Ist natürlich größerer Aufwand.

Eine sternförmige Verkabelung der Spannungsversorgung minimiert das Problem mit den LEDs auch - ein Bussystem ist da immer anfälliger.

Aber all das hat nichts mit reinem Audio-Übersprechen zu tun, wie es oben beschrieben wurde.

OK - über ein zu *dünn* ausgelegtes Bussystem kann auch Audio-Übersprechen passieren, da mag das Flachbandkabel bei Doepfer vielleicht auch einen Teil zu beitragen, obwohl die Masse da vierfach ausgelegt ist.
.

 

[more house]

an leds glaub ich auch nicht dass es liegt, die ziehen ja eigentlich wenig.

hatte bei einem ssl das problem, dass der vu meter nicht am richtigen platz angeschlossen wurde und somit starkes brummen verursachte

 

[Anonymous]

wollte schon vor ein paar tagen nen thread aufmachen bezüglich ob die befestigungsBrackets die platinen und elektronik abschirmen.
Ich tendiere langsam zu denken dass abschirmung sinnvoll ist, oder eben sogar nötig.


heute erlebt:
ich hab meinen Vactrol Panner gedebuggt.
hatte nen kurzen auf der stromleitung durch nen nicht benutzten OPA teil bei dem ich nur den + in auf masse gelegt hatte
( war nicht mehr sicher wie den stiklllegen )


Ok, behoben und das Modul an den Strom gehängt.
strom war gut, und ich bekam ein ausgangssignal, aber sehr leise.

Dann hab ich die audiokabel abgezogen, und ich hatte immer noch ein signal auf der Abhöre,
und zwar das gleiche ?????

ich war sehr verwundert.............
Nun, ich konnte einfach mit dem Kabel was zurück zum modular ging den pegel steuern indem ich in richtung modul schwenkte.
D.h. das ganze Signal wird einfach über die Luft übertragen


also entweder habe ich ne Antenne anstelle eines Vactrol POanners gebaut,
oder abschirmung tut wirklich not...............


seit heute weiss cih auch:
"ich bin auch ein modul" ( gab bei uns ne werbekampagne der öffentliochen verkehrsmittel.
Da stand dann auf strasenbahnen: ich bin auch ein Schiff )

hehe, ich bin auch ein LFO .....................




gut, ich muss meinen scheiss schirmen................das wird blöd werden.........
ich bhoffe das holzplatten mit mehreren lagen alufolie reichen ?

ich denke man sollte das im DIY disskutieren

 

[Ilanode]

also entweder habe ich ne Antenne anstelle eines Vactrol POanners gebaut,

Du hättest mein Gesicht sehen sollen, nach dem ich meinen ersten vollmodularen Synth ausprobieren wollte, den ich 2nd hand nach *langer* Reise aus D'dorf holte. Es war ein MS50 und das einzigste, was ich anfangs rausbekommen habe, war über den Headphone Amp: Radioempfang!

*Das* waren schwere Minuten. Hat sich dann aber schnell alles geklärt.

 

[ACA]

Wie die Platine eingebaut ist spielt keine Rolle, habe ich eben getestet.
LFO ausgebaut und ihn vor einem Filter verscheiden hingehalten. Das Resultat war, kein Unterscheid im Übersprechen.
Komischerweise hat auch die Distanz (ca. 15cm) keinen Unterscheid gemacht?!

OK, wollte dann nochmals wissen wie gross der Abstand ist zwischen diesem Rauschen und einem normalen Signal, nicht nach einem Messwert sondern einfach nach Gehör.
Ich muss gestehen, ich war da ein wenig zu pingelig. Ist nämlich wirklich nur ein sehr sehr leises Übersprechen.

 

[Anonymous]

du hast die Frontplatten auf Masse, die schirmen........( ich hoffs wenigstens für dich )
d.h. du musst das von hinten machen.
die LFOS werden über den strombus reinpissen denk ich mal

schlechte module müssen glaube ich näher an den eingang der stromversorgung.
d.h an den anfang der busplatine

 

[Neo]

Den Döpfer A145 LFO, wenn er im Audiobereich schwingt, konnte ich bei einem Abstand von einer halben 19" Breite zu einem Mixer Modul, dort noch leise hören. Bei einem Filter direkt neben an war die LFO-Schwingung umso lauter, auch bei geschlossenem Inputregler.

Ist Doepfer etwa Murks ?????????????????????????????
(Sorry das konnte ich mir einfach nicht verkneifen)

 

[Anonymous]

Das ist kein Bug, das ist ein Feature! (ITler kennen das)

 

[Anonymous]

Den Döpfer A145 LFO, wenn er im Audiobereich schwingt, konnte ich bei einem Abstand von einer halben 19" Breite zu einem Mixer Modul, dort noch leise hören. Bei einem Filter direkt neben an war die LFO-Schwingung umso lauter, auch bei geschlossenem Inputregler.

Ist Doepfer etwa Murks ?????????????????????????????
(Sorry das konnte ich mir einfach nicht verkneifen)

ich hab mal bei eM gepostet bezüglich 15V vs. 12V und es ging um das reinpissen der LFOs in den plan B VCO.

Der strombus ist da nicht unwichtig, und die ganze stromentkopplung der module.
Der Doepfer/Euro strombus ist zwa im handling das einfachste was es gibt, verglichen mit dotcom Cableharness,
die ist aber dafür sternförmig.
Und strenförmige stromverteilung scheint seeeehr wichtig !
Andererseits hat Fetz ja grad in diesem threda gemeint dass die patchkabel das u.U. wider zunichte machen, bzw. das alles nicht soooo klar ist.


bezüglich doepfer: mach das besser an euro fest und nicht an Doepfer
Die schlimmsten storys gibts bezüglich höherpreisigeren euro module.
-----> kein reines Hörensagen: selbst erlebt. bzw. von nem kollegen aus erster hand berichtet bekommen !


@Neo
ich finde auch dass man Doepfer kritisieren kann, und auch fast muss.
aber du betreibst bereits fast bashing.
1, du beziehst dich NUR auf Doepfer
2. und zweitens ist das mit dme murks jetzt einnmal zuvile gewesen, und das andere mal an falscher stelle( Threadtitel)
Und genau über den trick des Fragezeichens kannst schön bashing betreiben und bist vordergründig fein raus..................
würde mir da also etwas mehr feingefühl wünschen im Sin eines guten Niveaus im Forum

edit:
in gewissen situationen kann man sich smilis einfach sonstwohin stecjen,
sie sind dann einfach bedeutungslos.

 

[moog2face]

du hast die Frontplatten auf Masse, die schirmen........( ich hoffs wenigstens für dich )
d.h. du musst das von hinten machen.
die LFOS werden über den strombus reinpissen denk ich mal

schlechte module müssen glaube ich näher an den eingang der stromversorgung.
d.h an den anfang der busplatine

sorry, wenn ich mich einmische.
die ausgangswiderstände vom lfo (rechteck) sind unterdimensioniert.
dadurch hat man übersprechen auf das busboard. bei jeweils 4k7
sollte es weg sein.
grüsse

 

[serenadi]

Würdest Du das bitte näher erläutern?

Ich habe gelernt, daß die Ausgänge möglichst niederohmig abzuschließen sind, da hochohmige Patchkabel empfindlich gegen Einstreuungen sind.
Die Ausgangswiderstände werden imho nur als Strombegrenzung beim Kurzschluss eingefügt, der durch das Patchen entsteht.

Was hat der Ausgangswiderstand eines LFOs mit dem Versorgungsspannungs-Bus zu tun?

Meine Modulausgänge haben alle entweder 470 Ohm oder 1k als Ausgangswiderstand.
Ich habe keinerlei Übersprechen (aber auch kein Eurorack-Format).
.

 

[moog2face]

Würdest Du das bitte näher erläutern?

Ich habe gelernt, daß die Ausgänge möglichst niederohmig abzuschließen sind, da hochohmige Patchkabel empfindlich gegen Einstreuungen sind.
Die Ausgangswiderstände werden imho nur als Strombegrenzung beim Kurzschluss eingefügt, der durch das Patchen entsteht.

Was hat der Ausgangswiderstand eines LFOs mit dem Versorgungsspannungs-Bus zu tun?

Meine Modulausgänge haben alle entweder 470 Ohm oder 1k als Ausgangswiderstand.
Ich habe keinerlei Übersprechen (aber auch kein Eurorack-Format).
.

gerne.
also grundsätzlich sind die heutigen opv's kurzschlussfest, geht man von den datenblättern aus. das problem was auftaucht bei einem lfo ist, das der rechteckausgang immer in die sättigung geht, beim positven wie beim negativen wert. ist dann der ausgang zu niederohmig gibts einen ruck in der versorgungsspannung, und der ist hörbar. die ohmschen ausgangswerte hochzusetzen ist sinnvoll da die gepatchten modulationseingänge sowieso viel hochohmiger sind. dieses übersprechen taucht nur auf weil der spannungsteiler gegen masse geschaltet ist. wende das ohm'sche gesetz an und du wirst sehen das an dem ausgang bereits 6mA fliessen und im schaltmoment noch viel mehr. das können die TL's nicht so gut. probiere es aus und du wirst sehen, das ich recht habe.
frage noch, was sind hochohmige patchkabel, meinst du kaputte?
bis dahin

 

[serenadi]

Ah ja. Jetzt weiß ich, was Du meinst.
Danke für die Erklärung.
Ich hatte bei "Ausgangswiderstand" gar nicht mehr an den Spannungsteiler im Rechteckausgang gedacht, sondern anden üblichen Serienwiderstand bei OP-Ausgängen.

Der Spannungsteiler ist bei mir mit 4k7 / 3k3 also gut dimensioniert..
Die Kombination bringt ziemlich genau 5V bei 12V Betriebsspannung.

probiere es aus und du wirst sehen, das ich recht habe.

Nee, laß mal, ich habe ja keine Probleme.
Das Modul jetzt auseinander zu nehmen, nur um auszuprobieren, ob ich bei kleineren Widerständen Probleme bekommen würde, das muss jetzt nicht sein.


Aber es wäre bestimmt interessant für die Doepfer-LFO-Besitzer, mal nachzuschauen, welche Widerstände da verwendet sind (ich weiß es nicht).
Und ob das Tauschen der Widerstände die LFO-Einstreuungen unhörbar macht.

frage noch, was sind hochohmige patchkabel, meinst du kaputte?

Nein. Sorry, das war nicht gut ausgedrückt.
Ich meinte einen hochohmigen Ausgang.
Die Frage kam auf, als jemand einfach ein Poti zur Levelregelung an den Ausgang hängen wollte, ohne weiteren Puffer, der niederohmig abschließt.
Das wäre dann eine Ausgangsimpedanz von 100kOhm und das sollte man doch vermeiden.
.

 

[Neo]

@Neo
ich finde auch dass man Doepfer kritisieren kann, und auch fast muss.
aber du betreibst bereits fast bashing.
1, du beziehst dich NUR auf Doepfer
2. und zweitens ist das mit dme murks jetzt einnmal zuvile gewesen, und das andere mal an falscher stelle( Threadtitel)
Und genau über den trick des Fragezeichens kannst schön bashing betreiben und bist vordergründig fein raus..................
würde mir da also etwas mehr feingefühl wünschen im Sin eines guten Niveaus im Forum

edit:
in gewissen situationen kann man sich smilis einfach sonstwohin stecjen,
sie sind dann einfach bedeutungslos.

Ich mag keine Leute die sich und die Welt (vor allem aber sich) so ernst nehmen, das sie zum lachen in den keller gehen. Du mußt einen realen Mangel an Problemen haben, wenn dich sowas aufregt. Wie war doch noch das Wort ? Ach ja "Spaßbremse". (kann ja nicht jeder Humor haben)

Bei Sonic Warrior ist es so angekommen wie ich es meine.

Damit ich mich nicht mehr nuuuur auf Doepfer beziehe (nichtmal im Spaß)

Ist Moog Murks ?
Ist Buchla Scheiße ?
Kann man Motm in die Tonne hauen ?
(auf Wunsch ohne Smilie)

Und nun bitte weitermachen und sorry.

 

[serenadi]

Du mußt einen realen Mangel an Problemen haben ...

Der ist gut.
.

 

[moondust]

Neo hat folgendes geschrieben:

Kann man Motm in die Tonne hauen ?

kann man machen . wäre aber schade ums geld , und es sagt nicht aus ob es gut oder schlecht ist.und in der tonne ist es eh nicht mehr gut

 

[Neo]

Nochmal sorry Leute, mir ist da einfach der Hut hochgegangen.
Man muß doch auch mal flachsen ( Gags machen, witzeln, Späße machen) können und mein Gott wir reden hier über Geräte, die Quietsch, pling ,plong und vieles andere machen können, womit wir bei den meisten Mitbürgern eh schon als seltsam angesehen werden. Und es geht hier nicht um den krieg in der Welt oder sonstetwas, da sollte auch mal Spaß und Blödsinn erlaubt sein ohne das sich jemand gleich persönlich angegriffen fühlt.

Jörg ziehe ich gerne wegen dem A6 auf (in der Hoffnung er verkauft ihn mir mal günstig ) und Happy manchmal wegen seinem Ion. Beide wissen wie ich das meine und kommentieren das entsprechend.

 

[Anonymous]

ich verstehe nicht wieso du mir unterstellst dass ich was für zu ernst nehme.
Ich weiss dass die mitteleuropäer vielfach erst den Mund aufmachen wenn ihnen eben der Hut hochgeht.
Und ja, sie werden dann in der Regel auch gerne persönlich.

Ich selber bin kein mitteleuropäer und ich brauch mich auch nicht erst aufzuregen um geradeaus meine Meinung zu sagen.
die meinung zu verterten heisst noch nicht dass man damit den Anspruch erhebt recht ztu haben..........
Das wird auch gerne so aufgefasst bzw. unbewusst unterstellt.
aber ok, ist mir zu dumm jedesmal in so ner geschihcte zu landen hier im forum wenn ich mal jemanden kritisiere..............