Warum ein "Nullsummentest" nur die halbe Wahrheit ist!?

Nick Name

Nick Name

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aus: https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/sterben-tonstudios-2025-aus.174237/post-2887376

Impulsbreite schrieb:
Ich vermute mal dass Tonstudios sehr sehr ausgedünnt werden. Wer heute noch glaubt, dass ein Hardware Kompressor merklich besser klingt als ein Plugin für den könnte so ein Studio noch interessant sein.

Hier hat einer ein Studio und er sagt ab Minute 12:35 dass er mit seinem SSL Bus Kompressor und einem Plugin einen Nullsummentest gemacht hat, Plugins und Hardware sind mittlerweile einfach äquivalent. Wer sich den ganze HW Kram antun möchte hat aber immer noch gute Auswahl.
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Hier sagt jemand "dass er mit seinem SSL Bus Kompressor und einem Plugin einen Nullsummentest gemacht hat" und schliesst daraus das "Plugins und Hardware sind mittlerweile einfach äquivalent."

Es gibt garkeinen grund den test selber anzuzweifeln - das ergebnis wird "0" gewesen sein!

Ich denke aber dass das eine falsche schlussfolgerung ist.



a) Eine testsituation ist schonmal "künstlich" und beeinflusst das ergebnis

b) Es ist viel einfacher ein gerät einzustellen, wenn ich weiss wo ich hinwill Wenn ich eine vorgabe habe (hier die hardware) stelle ich solange ein bis ich das gewünschte ergebnis habe!

c) Es ist eine total andere geschichte wenn ich die richtung nicht kenne und keine orientierung habe

d) dann kommt vielmehr das interface ins spiel - wie die steureung miteinander konektet ist - eine maus führt zu ganz anderen erbenissen als ein hardwarepoti mit einem gewissen widerstand.


Ein beispiel kann das vielleicht verdeutlichen: Wenn ich weiss wo ich hin will, kann ich auch mit einem breiten pinsel feine linien ziehen...
habe ich aber nicht die vorgabe werde ich den breitpinsel ganz anders verwenden, nämich seiner natur nach...


Daraus würde ich jetzt schlussfolgern: Ja, SIE KLINGEN GLEICH - aber du wirst dort nie hinkommen! (Es sei denn du stellst die harware daneben*)

*Das genie hat natürlich seine hardware "im ohr" - Deswegen kann er auch mit nem kochtopf gute ergebnisse erzielen!)



ps: Das sind jetzt erstmal meine ersten gedanken dazu... es wird noch dran gefeilt...
 
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Mein punkt ist - glaube ich : Sie klingen gleich (mit viel aufwand), aber jenachdem welchen weg (der kontrolle) du benutzt wird es jeweils anders klingen bzw die ergebnisse anders.

Um dein frage zu beantworten: Ja, versuchs...

Ich versönlich fühle mich auch mit einem controller nicht so gut "connected" (Wird natürlich auch benutzt)
 
Die software - wenn sie denn gleich klingt - wird Dir schon deswegen den "hals umdrehen" weil sie ihre existenzberechtigung aus dem mehrwert von zusätzlichen funktionen bezieht!

Du hast also mehr feature, mit denen du dich dann rumschlagen musst :cool:

- Ich warte auf die software - die nur auf eine sache spezialisiert ist!!!!
 
Wenn ich mir einen HW SSL Bus Kompressor kaufe, wird der natürlich besser klingen, allein schon von der Erwartungshaltung.

Ich habe im Internet noch kein Beispiel gehört wo ein Hardware Kompressor besser klang als ein gutes Plugin(bitte nicht den Waves Quatsch nehmen, da stimmen nicht mal die Reglereinstellungen)

Oder probiere mal die SSL Channelstrips von brainworx. Weißt du woher das "Mehr Räumlichkeit" oft kommt? Weil Rechts und Links leicht vonander abweicht. Das hat Brainworx ganz gut mit ihrer THT Technologie hinbekommen, also z.B. bei den EQs, da weicht dann die rechte und linke EQ-Kurve ganz leicht ab und schwups hat man mehr Räumlichkeit und das allein ohne irgendwelche Schaltungssimulationen, dafür braucht man nicht tausende von Euros für Hardware ausgeben, einfach Links und Rechts leicht unterschiedlich einstellen und schon hast du ein Teil des Analogfeeling. Na und PreAmp Sachen gibt es auch wie Sand am Meer, die von Kush Audio sind z.B. ganz nett, falls man unbedingt mehr Charakter braucht, nichts leichter als das.
 
Impulsbreite schrieb:
Wenn ich mir einen HW SSL Bus Kompressor kaufe, wird der natürlich besser klingen, allein schon von der Erwartungshaltung.

Ich habe im Internet noch kein Beispiel gehört wo ein Hardware Kompressor besser klang als ein gutes Plugin(bitte nicht den Waves Quatsch nehmen, da stimmen nicht mal die Reglereinstellungen)

Oder probiere mal die SSL Channelstrips von brainworx. Weißt du woher das "Mehr Räumlichkeit" oft kommt? Weil Rechts und Links leicht vonander abweicht. Das hat Brainworx ganz gut mit ihrer THT Technologie hinbekommen, also z.B. bei den EQs, da weicht dann die rechte und linke EQ-Kurve ganz leicht ab und schwups hat man mehr Räumlichkeit und das allein ohne irgendwelche Schaltungssimulationen, dafür braucht man nicht tausende von Euros für Hardware ausgeben, einfach Links und Rechts leicht unterschiedlich einstellen und schon hast du ein Teil des Analogfeeling. Na und PreAmp Sachen gibt es auch wie Sand am Meer, die von Kush Audio sind z.B. ganz nett, falls man unbedingt mehr Charakter braucht, nichts leichter als das.
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Darum geht es nicht: Es geht darum das ein "Nullsummentest" nichts beweisst" und ich versuche das zu erklären... #1

Vielleicht liege ich auch falsch!?

ps: Ich finde vergleiche sowieso nicht zielführend (Ist auch der grösste fehler der B. macht. Würde B. seine clone-drummies einfach als drums verkaufen, wären alle mehr als glücklich - so legt man sich einen klotz ans bein - aber jeder so wie er will...
 
Vergleiche finde ich schon interessant, die sparen mir eine Menge Kohle wenn ich keine Hardware brauche, da sie nicht besser klingt und mich auch nicht schneller ans Ziel bringt. HW ist für mich seit ca 10 Jahren komplett obsolet geworden.
 
Der "Nullsummentest" in #1 beweisst genau "0"
Er beweisst nur das der tester ein gutes gehör hat! und viel gedult! Würde gerne wissen wie lange er dafür gebraucht hat, um zum gleichen ergebnis zu kommen!?

ps: Ich benutze alles!
 
Grundsätzlich würde ich bei den meisten Punkten eher zustimmen, aber es kommt eben wie so oft darauf an, ob man mehr über die reinen technischen Eigenschaften (hinsichtlich "Klang") oder mehr über die Arbeitsweise und den interaktiven Faktor redet.

Nick Name schrieb:
a) Eine testsituation ist schonmal "künstlich" und beeinflusst das ergebnis
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Das wäre mir fast noch etwas zu schwammig, denn ähnlich argumentieren auch Anhänger der Homöopathie, wenn sie in Doppelblindstudien keine vom Placeboeffekt unterscheidbaren Resultate vorweisen können. ;-)

Nick Name schrieb:
b) Es ist viel einfacher ein gerät einzustellen, wenn ich weiss wo ich hinwill Wenn ich eine vorgabe habe (hier die hardware) stelle ich solange ein bis ich das gewünschte ergebnis habe!
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Das ist richtig - die haptische Zugänglichekt ("haptisch" hier eher im Sinne des "Responses" auf manuelle Betätigung als der Oberflächenbeschaffenheit gemeint) kann eine große Rolle spielen - gerade wenn man kein Routinier ist.

Nick Name schrieb:
c) Es ist eine total andere geschichte wenn ich die richtung nicht kenne und keine orientierung habe
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Deshalb bevorzuge ich zumindest bei der Klangsynthese auch Hardware. Ich habe hier auch recht "gut" klingende Plugins wie den THING 8 oder den Moog Mariana, aber mit dem Hardware-Prophet-5 oder dem Polybrute komme ich dennoch schneller (oder angenehmer) zu brauchbaren Ergebnissen.

Nick Name schrieb:
d) dann kommt vielmehr das interface ins spiel - wie die steureung miteinander konektet ist - eine maus führt zu ganz anderen erbenissen als ein hardwarepoti mit einem gewissen widerstand.
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Eigentlich meinen die Punkte b) bis d) doch fast das selbe, oder?

Fun Fact: Bei FX-Plugins spielen diese Unterschiede zumindest für mich keine so große Rolle, weil sie eher in der Postproduktion zur Anwendung kommen, und ich dann auch die Ruhe für das nötige Gefrickel habe. Soundschrauben und (Ein)Spielen sind bei mir stärker miteinander verwoben, daher bevorzuge ich hier stärker die Direktheit von Hardware.
 
Beweisen kann es zumindest, dass rein technisch der Klang erreicht werden kann auch mit dem Plugin.
Sich connected zu fühlen ist aber erstmal noch keine Esoterik, es ist eben ein Gefühl.
Ein gutes Gefühl zu haben beim Musizieren und Mixen ist doch eine schöne Sache.
Ob das ein subjektiver Eindruck ist, besser mit dem Geschehen verbunden zu sein oder nur Einbildung, ist ja sekundär.

Es gibt da verschiedene Wege. Mit einem maßgeschneiderten Controller für den Repro5 habe ich z.B. zwischendurch mal völlig vergessen,
dass ich an einem Plugin schraube, das Gefühl hatte dieselbe Qualität, wie an einem analogen Synth zu drehen.
Wichtig ist, dass man entspannt sein kann, sein Gehör und Gefühl mit der Haptik verbinden kann, dann kommt man besser in eine Art Flow.
Und solange man das finanziell sich leisten kann und will, muss man niemandem irgendeine Sinnhaftigkeit beweisen.
 
Der 25.000te Hardware vs. Software Thread.

Schraubst du gern mit den Fingern an irgendwas rum und bist ein haptischer Mensch, nimm Hardware.
Reicht es dir eine Maus rumzuschubsen um in Stimmung zu kommen nimm Software.

ist wie Puff vs. Pornhub.
Das Ergebnis ist weitestgehend dassselbe.
 
Scenturio schrieb:
Fun Fact: Bei FX-Plugins spielen diese Unterschiede zumindest für mich keine so große Rolle, weil sie eher in der Postproduktion zur Anwendung kommen, und ich dann auch die Ruhe für das nötige Gefrickel habe. Soundschrauben und (Ein)Spielen sind bei mir stärker miteinander verwoben, daher bevorzuge ich hier stärker die Direktheit von Hardware.
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Ja, geht mir aus so... Interessant...
 
goorooj schrieb:
Der 25.000te Hardware vs. Software Thread.

Schraubst du gern mit den Fingern an irgendwas rum und bist ein haptischer Mensch, nimm Hardware.
Reicht es dir eine Maus rumzuschubsen um in Stimmung zu kommen nimm Software.

ist wie Puff vs. Pornhub.
Das Ergebnis ist weitestgehend dassselbe.
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Ich wiederhole mich: Darum geht es nicht: Es geht darum das der NullSummenTest etwas beweisen soll!

Ich benutze soweiso alles!

ps: Gleich kommt einer und sagt: Aber du kannst uns doch nicht vorschreiben worüber wir reden wollen. Haha...
 
Nick Name schrieb:
Er beweisst nur das der tester ein gutes gehör hat!
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Nicht nur als Tester. Auch als (nicht vergleichender) Anwender in der Produktion wird er das haben und die gleichen Ergebnisse erzielen. Weil er eben in erster Linie was auf sein Gehör gibt, und sich nicht von der Frontplatte oder dem Gefühl der Finger auf dem Bakelitknopf kirre machen lässt. Für den guten Toningenieur zählt nur das Ergebnis, das er mit seinen Ohren erzielt.

Wenn Du das Gefühl hast, dass der Bakelitknopf für Dich wichtig sei, dann solltest Du schleunigst anfangen, Dich auf Dein Gehör zu konzentrieren, und beim Arbeiten mit den Geräten Gummihandschuhe anziehen, damit das Gefühl für die Finger immer gleich ist, egal ob Knopf oder Maus.
 
Nick Name schrieb:
aber jenachdem welchen weg (der kontrolle) du benutzt wird es jeweils anders klingen bzw die ergebnisse anders.
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das sehe ich bis zu nem gewissen Grad auch so, ....das mit dem anderen Resultat.
Das mit dem "besser" kann aber je nach Setup auch in die andere richtung ausschlagen.

Ansonsten:
du willst hier ein "1:1 Audio Vergleich" Thema zu nem "das echte Leben Thema" umwandeln ?
Dann solltest du dem echten Leben auch wirklich gerecht werden, und nicht alles so dermassen vereinfachen, und zig zig weitere Faktoren die bzgl. "ner Gesammtsumme" mit rein spielen, einfach komplett aussen vor lassen.
So wie grad aufgesetzt, kommst du nicht zu Resultaten die dem echten Leben wirklich gerecht werden.


Nick Name schrieb:
c) Es ist eine total andere geschichte wenn ich die richtung nicht kenne und keine orientierung habe
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Das ist dann aber der Anfänger !

während die grundlage deines Posts, das video, nicht von ner Anfänger situation ausgeht.
Das Thema: "Outboard, HW vs. SW",....sieht bzgl. "Anfänger" ganz anders aus als bzgl. "richtig fortgeschrittenem Anwender mit viel Erfahrung".
Allein so würde sich das quasi in zwei eigene Themen aufspalten.


Ein anderer Punkt:
wieviel "funktionlität" bekommst DU in HW mit deinem vorhandenen budget ? und wieviel in SW ?
Vergleiche "das" mal ?
Können wir normalsterbliche uns den Luxus überhaupt leisten "soooo" zu denken ?....HW ist besser.....selbst wenns so wäre, geht sich das noch aus ?
(beziehe mich allein auf Ouboard gedöns)

Und:
Ändere die Thematik mal in ne Gesammt-summen thematik, und du kommst schnell zu ganz anderen Ergebnissen.
Da kommen dann auch schnell viel mehr weitere Punkte mit ins Spiel rein als wie man sich das -nur oberflächlich betrachtet- ausmalen würde.



Die nächste unterscheidung die für mich fällig wird:
HW vs. SW ?
Dann: Bitte -haptisch- richtig gute settups ->auf beiden Seiten<- miteinander vergleichen ! und NUR das ! gut vs. gut.


In SW kann "ich" auch nen haptischen Zugang haben. Aber: den muss ich mir selber einrichten.
Dort liegt halt ein wesentlicher unterschied. Du kannst es dir nicht fertig kaufen. Heisst aber nicht dass es das nicht gibt.
-> Der nächste Denkfehler der oft mit reinspielt
(und ja, ich mappe alles relevante auf HW controls....inkl. penibelst aufgesetzten min-max werten. .....und einstellungen die noch weit über das hinaus gehen )


ich kann mir -und ich mache das auch so ! - ITB mit SW nen haptischen zugang zu den "Geräten" erstellen, der alles was ich je in HW gesehen habe, vollkommen wegbläst.
Selbst wenn plugns klanglich nicht an HW ran kämen, wäre allein schon die vIEL bessere Haptik "für mich" nen Grund mich nicht mehr mit HW auseinanderzusetzen.
Ganz abgesehen vom finanziellen Aspekt der auch nochmals ganz anders wiegt !
( Das gillt bei mir für FX, Outboard, .........Synths lass ich mal aussen vor (sonst fühlen sich hier Leute irgendwie dumm "getriggert" ) )
 
fanwander schrieb:
Wenn Du das Gefühl hast, dass der Bakelitknopf für Dich wichtig sei, dann solltest Du schleunigst anfangen, Dich auf Dein Gehör zu konzentrieren, und beim Arbeiten mit den Geräten Gummihandschuhe anziehen, damit das Gefühl für die Finger immer gleich ist, egal ob Knopf oder Maus.
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... dann "solltest" du wissen, das man mit dem ganzen körper hört - nicht nur mit den ohren :cool:

das ist wie beim essen...

ps: Die guten leute haben ihr gehör an der hardware ausgebildet - das darf man nicht vergessen - und das ist deren abgleich beim arbeiten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also in dem video sagt der typ er habe einen "NullsummenTest" absolvieren können...

und alle fallen auf die knie...


Ich nicht! UND ich weiss warum!



Ich versuche es nochmal:

Wenn ich eine vorlage habe (hier die original hardware) ist es nur eine frage der zeit/ der geduld und des gehörs, wann ich zum gleichen ergebnis komme (hier die software)

Die betonung liegt auf "Vorlage"

Meine behauptung ist: Habe ich eine vorlage, ist es nur eine frage der zeit - aber nicht der qualität - wann ich zum gleichen ergebnis komme!

Reine theoretisch sollte ich also auch mit einem "kochtopf " zum gleichen ergebnis kommen, wenn ich nur lang genug daran arbeite...



Das ist wie "Malen nach zahlen" - das sagt nichts über die qualität des malers aus!

Anderes beispiel: Jeder sagt "Malen wie MIRO kann ja jedes kind!" - Das stimmt!!! Nur - Du würdest nie darauf kommen so zu malen.


ps: Vieleicht liege ich ja falsch damit...
 
fanwander schrieb:
Radicchio-Risotto sieht aus wie schon mal gegessen, gehört aber zu meinen Top-10 Lieblingsessen. Nein, sorry, man verpasst ganz viel im Leben mit dieser Idee von "alles muss perfekt stimmen".
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Ich widerspreche Dir ja garnicht!!!

Das gehör hat priorität!!!!!!!!!!! (Was allerdings auch nur der ideal zustand ist - Bist du in anderen räumen hörst du anders, trifst du andere entscheidungen)

Es geht hier doch nur um die restlichen 5% und im besonderen ob so ein test was tolles ist...


Ich denke schon das du im urlaub anders kochst als in deiner heim-küche: Allein schon dadurch: "Ähm, wo sind den hier die kochlöffel!? Haha .-)

Da kommt das Interface wieder zum tragen...
 
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fanwander schrieb:
Radicchio-Risotto sieht aus wie schon mal gegessen, gehört aber zu meinen Top-10 Lieblingsessen. Nein, sorry, man verpasst ganz viel im Leben mit dieser Idee von "alles muss perfekt stimmen".
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Ich sag ja weiter oben: Die qualität die hier vorliegt, liegt beim macher* des tests und nicht bei der software!

* Der tester hat das gute an der hardware ausgebildete gehör und weiss was er tun muss damit er zum gleichen ergebnis mit der software kommt.

Der Nullsummentest und dann nur noch die letzte bestätigung dafür das sein gehör ihn nicht getäuscht hat.


Wenn ich jetzt diese tolle (wahrscheinlich überteuerte) software mir ins haus hole, werde ich genau nirgendswo hinkommen, weil ich diese ausbildung nicht habe.
Die chance wird auch nicht grösser nur daduch das sie was tolles imuliert.


Die genies haben übrigens auch mit schrott angefangen - oder vielleicht auch nicht :)
 
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fanwander schrieb:
Nein, sorry, man verpasst ganz viel im Leben mit dieser Idee von "alles muss perfekt stimmen".
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Sehe ich genaus so.

Ist auch nicht meine idee...

nur... wenn man sagt das beim essen alle sinne mitspielen - warum sollte das beim gehör denn anders sein :)
 
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siebenachtel schrieb:
Das ist dann aber der Anfänger !
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Könnte man vermuten...

In meiner vorstellung ist er das aber nicht - Er ist nur der jenige der in unkenntnis der vorlage agiert.

Das ist was anderes... Ich kann auch als profi rennfahrer nicht wissen wie ich nach Paris komme... haha


Dazu: "In unkenntnis von der vorlage sein" kann zb dazu führen das du besser und genauer hin-hörst. Und die software authentischer nutzt!
 
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