Nur OnTopic Negatives Feedback - Delay

OdoSendaidokai

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𝄞 ぶ ぷ 옺 웃 유 ♫
Ich versuche gerade zu verstehen, welchen Unterschied beim Delay ein positives & negatives Feedback macht.

Laut Wikipedia (en)
Während positives Feedback dazu neigt, durch exponentielles Wachstum, Oszillation oder chaotisches Verhalten zu Instabilität zu führen, fördert negatives Feedback in der Regel Stabilität. Negatives Feedback tendiert dazu, eine Ansiedlung ins Gleichgewicht zu bringen, und reduziert die Auswirkungen von Störungen. Negative Rückkopplungsschleifen, bei denen genau die richtige Korrektur mit optimalem Timing angewendet wird, können sehr stabil, genau und reaktionsschnell sein.
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Gut erklärt ist es auch in diesem YT Tutorial "What is Negative Feedback? Tube Guitar Amp Theory And Tone Test".

Mir fällt es aber sehr schwer ein sehr gut hörbares Hörbeispiel für ein Tutorial zu kreieren. (SurgeXT)

Hat jemand da eine Idee oder noch besser Erfahrung, wie man das wunderbar zeigen könnte?
 
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Beim Audio-Delay ist das eigentlich was anderes als das, was @verstaerker zitiert, oder was in dem Amp-Video oben gesagt wird.

Beim Delay ist Feedback einfach das Zurückführen des (verzögerten) Ausgangssignals auf das Eingangssignal. "Negatives" Feedback ist dabei nur, dass das zurückgeführte Signal invertiert (also in der Phase gedreht) wird.
Das hat bei den reinen Echo-Anwendungen keine wahrnehmbare Änderung zur Folge.

Allerdings bei sehr kurzen Verzögerungen im Flangingbereich (0 - 10ms) ändert sich das Klangspektrum gegenüber der nicht-invertierten Feedback-Variante massiv, da es zu anderen Oberton-Auslöschungen kommt als beim Zusammenmischen mit dem nicht-Invertierten Ausgangssignal.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt bei Echo doch einen Unterschied, und der betrifft DC Offset:
falls das Signal einen DC Offset hatt, addiert der sich bei positivem Feedback,
bei negativem verringert er sich.

Beim Kammfilter sind die Obertöne entweder gerade und ungerade (positiv)
oder nur gerade eine Oktave tiefer (negativ).
 
fanwander schrieb:
Allerdings bei sehr kurzen Verzögerungen im Flangingbereich (0 - 10ms) ändert sich das Klangspektrum gegenüber der nicht-invertierten Feedback-Variante massiv, da es zu anderen Oberton-Auslöschungen kommt als beim Zusammenmischen mit dem nicht-Invertierten Ausgangssignal.
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Ahhh das ist ein super Tipp! Auf kurze Delays bin ich noch nicht gekommen, da werde ich mal experimentieren. Danke dir 🌻
 
Wobei ein Phaser kein Flanger ist und kein Delay hat, vom Phasendelay der Filter abgesehen..
Phaser: Allpassfilter Kette mit dem Eingang gemischt oder Notch Filter
Flanger: kurzes moduliertes Delay mit dem Eingang gemischt

Beides ähnlich aber im Spektrum etwas anders (mehr und tonale Peaks und Notches beim Flanger).
 
Für mich ist der Effekt beim delay, besonders mit Syntheziser Sequenzen, deutlich wahrnehmbar .
Positives Feedback verstärkt meist den Tiefton , negatives macht den Gesamtsound bei Überlagerung schlanker und durchsichtiger .
Auch die Obertöne verändern sich sehr bei kleinen Verschiebungen .
Bei positivem Feedback passiert da nicht viel .
Baut euch mal probeweise eine 1/8 Sequenz und legt synchron delays darüber , Achtung Suchtfaktor !
 
Auf Hardware übertragen bräuchte ich also nur beim einschleifen eines externen Delays bei der Rückführung die Kanäle zu vertauschen um dieses hier so gepriesene "negative" Feedback zu erreichen?
Also klar:mit Delayzeiten bis ca. 10ms (bis max. 30ms hatte ich eigentlich immer so gedacht bewirken diese Phasereffekte).
 
Killnoizer schrieb:
Für mich ist der Effekt beim delay, besonders mit Syntheziser Sequenzen, deutlich wahrnehmbar .
Positives Feedback verstärkt meist den Tiefton , negatives macht den Gesamtsound bei Überlagerung schlanker und durchsichtiger .
Auch die Obertöne verändern sich sehr bei kleinen Verschiebungen .
Bei positivem Feedback passiert da nicht viel .
Baut euch mal probeweise eine 1/8 Sequenz und legt synchron delays darüber , Achtung Suchtfaktor !
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ich erinner mich grad das das bei er Monomachine eingebaut war und sich genauso wie du es beschreibst verhielt
 
Mr. Roboto schrieb:
bräuchte ich also nur beim einschleifen eines externen Delays bei der Rückführung die Kanäle zu vertauschen
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Nein, da geht es nicht um zwei Kanäle, sondern um die Phasenlage eines Kanals
Du müsstest über eine DI-Box gehen, die Dein Line-Signal symmetriert, und dann am Pult den Phasenumkehrschalter des Eingangskanals fürs Feedback drücken.

Killnoizer schrieb:
Für mich ist der Effekt beim delay, besonders mit Syntheziser Sequenzen, deutlich wahrnehmbar .
Positives Feedback verstärkt meist den Tiefton , negatives macht den Gesamtsound bei Überlagerung schlanker und durchsichtiger .
Auch die Obertöne verändern sich sehr bei kleinen Verschiebungen .
Bei positivem Feedback passiert da nicht viel .
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Das hat bei langen Delays nichts mit der Invertierung zu tun, sondern hängt komplett von der Delayzeit und der Frequenz des verzögerten Signals zusammen. Bei gleicher Delayzeit kann der Grundton einer Tonhöhe verdoppelt werden, während er bei einer anderen Tonhöhe ausgelöscht wird.

Oder umgekehrt: Ein bestimmte Kombi von Tonhöhe und Delay-Zeit ergibt eine Anhebung des Grundtons, wenn Du Delay und Original mischst. Jetzt verlängerst Du die Delayzeit um genau die halbe Schwingungsdauer Deiner Tonhöhe, und schon löschen sich Delay und Original gegenseitig aus.

Leider lässt sich das nur vergleichsweise mühsam in Grafiken beschreiben, sonst würde ich kurz ein Bildchen malen.
 
Zuletzt bearbeitet:
fanwander schrieb:
... vergleichsweise mühsam in Grafiken beschreiben,...
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Ich versuchs mal ohne Bleistift...

ErklärBär:
Bsp. Sinus 500Hz, dann hat die Welle (1ter Halbkreis im Positiven (positive Spannung), 2ter Halbkreis im Negativen (negative Spannung)) eine bestimmte zeitliche Länge.
Eine Ganze Welle ist 360-WinkelGrad lang (genau eine Kreisumdrehung).

Wenn 2 identische Signal, genau übereinander gelegt werden (Mixerausgang), erhöhen sich die Werte == das Signal wird Lauter!

Wenn nun 1 der gleichen Signale etwas verzögert wird (als wenn du einen Jogger von hinten am Hemd fest hälst // ausgebremst), dann treffen sich die beiden Signale am Mixerausgang mit einer "Phasenverzögerung/Phasenverschiebung".

Im Schlimsten Fall genau bei 180Grad, dan hast du immer genau so viel positive, wie negative Spannung == Plus und Minus hebt sich auf (+5V + -5V = 0V) == aus den Lautsprechen kommt genau NIX raus ... kein piep!
Sollten die beiden Signal nicht bei 360 oder 180Grad gemischt werden, verbiegt sich das Ausgangssignal == je nach Phasenverschiebung wird es stellenweis leiser UND lauter == ABER es entstehen plötzlich hörbare Obertöne - kann gewollt und lustig bis Spannend sein, oder einfach nur doof :huebsch:
 
Kleine sprachliche Anmerkung dazu: genaugenommen entstehen die Obertöne nicht sondern werden gefiltert.
Dh das Feedback auf dem Sinus erzeugt nur einen mehr oder weniger lauten Sinus,
(bzw Stille eben, wie beschrieben)
das Feedback auf einem Sägezahn aber verstärkt oder schwächt dann Obertöne.
 
… Theorie und Praxis.
Ich bin mit der Wellenthematik und ihre Physik durchaus vertraut, aber der Effekt ist ganz eindeutig wie ich ihn beschrieben habe. Das war bereits in den 80er Jahren bei meinem ersten Digitaldelay so und ist es heute immer noch, ich habe grad zwei Tage Bässe programmiert und das Delay in meiner RM1x bietet negatives Feedback. Keine Ahnung ob das an der internen Verschaltung liegt oder was auch immer, da ich das nicht selbst konstruieren kann muss ich merken was und wie passiert …
Ich will keinen Streit, ehrlich. Mich interessiert nur was hinten rauskommt.
Da sind aber auch noch jede Menge anderer Parameter mit im Spiel, ich habe immer wieder den Effekt das der Ton bei negativem Feedback anfängt zu schwingenden zu singen, von mir aus auch weil etwas weggefiltert wird und nicht erzeugt.

Ich find es aber schön das sich auch andere für die kleinen Details begeistern können, ohne Delay würde ICH mit Sicherheit überhaupt keine Musik machen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Killnoizer schrieb:
Ich find es aber schön das sich auch andere für die kleinen Details begeistern können, ohne Delay würde ICH mit Sicherheit überhaupt keine Musik machen.
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Ich auch nicht.
Ich seh das als ne Art Instrument oder auch Spieler, Stimme.
Ohne Delay müsste ich verzögerte Noten eingeben.
 
Killnoizer schrieb:
sind aber auch noch jede Menge anderer Parameter mit im Spiel, ich habe immer wieder den Effekt das der Ton bei negativem Feedback anfängt zu schwingenden zu singen, von mir aus auch weil etwas weggefiltert wird und nicht erzeugt.
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Ja, und es gibt auch Kombinationen aus Phaser und Flanger, usw
 
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