Kurzweil PC 3 statt Nordstage mit MPC?

[Fairlight1976]

Moin,

In der Absicht, meine Gerätepark zu verkleinern, den Kabelsalat zu entwirren, nicht mehr ewig Samples laden und speichern zu müssen und obendrein noch die Klangpalette zu erweitern, überlege ich grade, ob ich meine Nordstage nebst MPC 1000 durch ein Kurzweil PC 3 K7 ersetzen sollte.

Das PC 3 hat ja immerhin auch eine virtuelle Zugriegelorgel (die ich nicht sooo oft brauche), sowas wie VA und überhaupt eine recht flexible Klangsynthese.

Hat jemand Erfahrungen mit dem Gerät? Kann der Sequencer mit der MPC mithalten? Wichtig wäre mir, dass der Sequencer auch längere, über eine einzelne Sequenz hinausgehende Tracks aufnehmen kann (was die MPC nicht kann).

Noch besser wäre es, wenn man den Kurzweil an einen Rechner anschließen könnte, um anschließend die fertigen Songs in den internen Sequenzer zu übertragen (zB für eine Live-Situation). Ob das problemlos gehen würde?

Mir ist schon klar, dass die Bedienung vom Nordstage konkurrenzlos ist. Schade finde ich nur, dass der Synthesizer etwas eingeschränkt ist und sich mir röcheligen Flächen schwer tut. Ich habe gelesen, dass die Kurzweil-Sounds zwar erstklassig sind, allerdings etwas verstaubt. Stört nicht, ich bin ohnehin eher der 80er-Fan. Auch soll es hier und da Proleme mit der Zuverlässigkeit gegeben haben. Leider liegt alles vom Schlag Kronos oder Motif jenseits meines Budgets

Bin für jeden Tip zum Kurzweil dankbar.

 

[Fairlight1976]

Hm, hat hier keiner ein PC 3? Das spricht ja nicht grade für das Instrument ...

 

[Michael Burman]

Alle 3 Jahre mal wieder?...
viewtopic.php?f=47&t=54358

Wichtig wäre mir, dass der Sequencer auch längere, über eine einzelne Sequenz hinausgehende Tracks aufnehmen kann (was die MPC nicht kann).

Klar kann die MPC das auch. Entweder man kombiniert mehrere Sequenzen im Song-Modus zu einem Song oder man macht die Sequenz eben so lang wie der Song selbst. Innerhalb der Sequenz kann man z.B. immer noch einen Loop-Bereich festlegen, wenn man gerade an einer bestimmten Stelle im Song arbeitet.

Hm, hat hier keiner ein PC 3? Das spricht ja nicht grade für das Instrument ...

Oh doch, das spricht eher nicht für deine Fähigkeit die Suchfunktion zu benutzen.
Hier im Forum gibt's durchaus mehrere PC3-User und auch schon mehrere Threads dazu, z.B.:
viewtopic.php?f=3&t=53220
viewtopic.php?f=3&t=75147
viewtopic.php?f=3&t=79952
viewtopic.php?f=3&t=82697
usw.
Mindestens ein User hat sowohl eine MPC (2000XL, glaube ich) als auch einen PC3 (allerdings ohne Sample-Flash-ROM).

Der Umgang mit den Samples geht auf dem PC3 allerdings, soweit ich verstanden haben, nicht so direkt wie auf einer MPC. Z.B. das Mapping geht, glaube ich, nicht am Gerät selbst, sondern per Software am Computer?

Ansonsten könntest du z.B. auch hier mal reinschauen:
Der große Kurzweil Thread im Musiker Board

 

[Bug2342]

Ein paar "kurze" Infos/Ansichten:
Ich habe bisher kaum mit Sequencen mit der PC3 gearbeitet und hab auch keine k Version und kenne bloß die alte MPC, drum alles mit Vorsicht genießen:

Ich mag die PC3 sehr gerne und sie ist immer noch meine Empfehlung wenn man nur einen Synthie mit auf die Bühne nehmen will und nur ein endlich Budget hat (ich hab meine damals gekauft als Kurzweil die PC3 ohne K grade für relativ wenig Geld rausgeschmissen hat).

Der Sequencer ist ziemlich "old-school" workstationartig. Es gibt also keine Pattern im klassischen Sinne, sondern einen Song, der die übliche 16 Spuren hat. Es gibt einige Funktionen mit denen man relativ komfortabel arbeiten kann. Z.B. können einige Spuren in einer Schleife laufen während man auf einer oder mehreren Spuren ein längeres Pattern aufnimmt und die Hintergrundspuren werden auf eine passende Länge verlängert. Natürlich kann man auch fleißig hin und her kopieren, Takte einfügen, Löschen, punch-in Aufnahmen machen usw.

Insgesamt ist der Sequencer aber eher was für Leute die hauptsächlich live einspielen. Als step-sequencer oder für eine stark pattern-basierte Arbeitsweise ist das Ding eher wenig geeignet.

Es schaut so aus (noch nicht selber probiert und die Kiste steht auswärts) als ließen sich MIDI-Files recht einfach importieren.

Nettes Feature für live ist, dass sich bis zu 16 ganze Songs (oder Teile mit einer oder mehreren Spuren) innerhalb eines Setups auf Tastendruck Starten/Stoppen/Transponieren lassen (sogar mit Echtzeitkontrolle über die Notenlänge).

Klang:
Erstmal: Ich bin kein großer Fan des Nordsounds. Gibt natürlich ein paar Sachen, die richtig gut auf Nords klingen ("schnappende" Modulationen zum Beispiel), insgesamt mag ich aber vieles andere lieber.

Orgeln: Großer Nachteil der PC3 ist, dass nur ein Manual als echte Zugriegelorgel geht. Will man Splits muss der zweite Teil durch klassische VAST Synthese gebastelt werden. Sonst klingt die Orgel recht nett, insbesondere mit den relativ neu eingeführten doppelten Lesslie Effekten. Die fressen allerdings die ganze Effekt-Power auf. Als Einmanualige Orgel klingt die PC3 also recht gut, wenn sie nichts anderes tun muss. Sonst ist der Klang OK, andere können das aber besser.

Andere Brot und Butter: Kurzweil klingt sehr angenehm und funktioniert live recht gut, ist aber nicht immer super realistisch und hat an ein paar Stellen recht auffällige Velocity-switches. Die gigantischen 64 MB Sound sind halt doch nicht mehr ganz zeitgemäß. Insgesamt funktionieren die Sounds fast alle recht gut, insbesondere dank sehr guter Effekte und der dahinterliegenden Synthese, die bei den meisten Sounds ein relativ dynamische Spielgefühl vermittelt.

VA: Ist so eine Sache. Im Prinzip geht einiges und die Kiste kann auch recht gut klingen, es gibt aber doch einige Problemchen:

Größtes Problem ist die eher lahme Modulation und die gemütlichen Hüllkurven. Wenn man mit VA eher Matrix Sounds haben will (also komplexe aber eher lahme Modulation) ist alles gut, schnappende Bässe sind aber eher nicht (bzw. mit wildem Tricksen) drin.

Zweites Problem: VAST ist nicht wirklich ideal für klassische VA Sounds. Für jene will man normalerweise mehrere Oszillatoren mischen und durch einen gemeinsamen Filter schieben. Das geht zwar, macht aber die ersten paar Male einen Knoten ins Hirn. Für die "weniger harten" rentiert sich evtl. das zukaufen klassischer VA sounds, die man dann über die Fader anpassen kann.

Dafür geht aber mit VAST einiges mehr. Z.B. gehen auch FM und Ringmodulationssachen. Grade Röcheln geht richtig fein, wenn man FM mit Melotron Samples macht oder so...

Großer Vorteil für VA-iges: Am dicken Bass fehlt es ziemlich sicher nicht. Die PC3 klingt insgesamt eher bassig/mittig (also "warm"). Dafür kann einem schon mal das "Schimmern" fehlen.

Hoffe das hilft etwas. Falls bestimmte Infos gewünscht sind, nochmal fragen. Evtl. auch mal in die Handbücher schaun. Die sind zwar fett und unübersichtlich, können aber schon mal Infos geben, ob man z.B. mit dem Sequenzer warm wird.

 

[Fairlight1976]

Danke sehr, das ist doch mal ein wirklich guter Bericht übers PC 3 gewesen

Ich hab da noch zwei Fragen zum Sequencer: Kann ich im Sequencer-Modus Änderungen an den einzelnen Sounds vornehmen (Filter, Hüllkurve ...), oder muss man da umständlich erst in den Programm-Modus wechseln?

Und wie ist das, wenn ich mit einem Drumset eine Sequenz einspiele und zB auf der Snare Hall haben will? Geht das innerhalb eines Tracks oder muss ich seperate Tracks eröffnen, um einzelnen Instrumenten Effekte zuzuweisen?

Ich glaube, ich werde mir das Instrument in ein paar Wochen in Köln mal live ansehen.

 

[Bug2342]

Vorwarnung: ich werkel selten bis nie mit dem Sequenzer, drum alles unter Vorbehalt...(hauptsächlich Erfahrung aus anderen Modi und ein schneller Blick ins Handbuch, es lebe die Volltextsuche; Ausprobieren geht grade schlecht, weil der Weg zum Gerät ca. 20 Minuten sind und ich zu Faul bin...):

Kann ich im Sequencer-Modus Änderungen an den einzelnen Sounds vornehmen (Filter, Hüllkurve ...), oder muss man da umständlich erst in den Programm-Modus wechseln?

Das sollte auf alle fälle gehen. Die PC3 ist immer im Multimode und man kann auch immer die Sounds editieren. Einfach da wo man den Sound anwählt auf edit drücken und schon kann man alles verschrauben.

Live wäre ich da etwas vorsichtig: Wildes schrauben an einem der Sounds kann schon mal dazu führen das eine Sequenz (oder was live gespieltes) auf einem anderen Kanal eine oder zwei Noten verliert. Ich glaube das passiert nur beim Sound speichern, d.h. wenn man den Editiermodus verlässt.

Zweite Einschränkung: Man kann immer nur an einem Sound gleichzeitig Schrauben, muss also den Editiermodus verlassen und "Zwischenspeichern" wenn man an einem anderen Sound drehen will.

Potentiell könnte auch was schiefgehen, wenn der Song/die Sequenz mittendrin das Programm auf einem Kanal wechselt. Keine Ahnung was dann passiert...

Und wie ist das, wenn ich mit einem Drumset eine Sequenz einspiele und zB auf der Snare Hall haben will? Geht das innerhalb eines Tracks oder muss ich seperate Tracks eröffnen, um einzelnen Instrumenten Effekte zuzuweisen?

Klarer Fall von: Kommt drauf an.

Ein Programm, also dass was auf einem Midi-Kanal abgespielt wird kann auf der PC3 bis zu 32 Layer haben. Jede dieser Layer kann (solange die Effekt-Power reicht) eigene Aux und Insert-Effekte kriegen. Sind nun alle Trommeln des gewählten Sounds in einer Layer (z.B. ein Multisample (Keymap in Kurzweil-Sprech)), dann geht auch nur eine Effektgruppe. Sind die Trommeln auf verschiedene Schichten Verteilt lassen sich die Effekte einzeln einstellen.

Prinzipiell kann man natürlich immer die Schicht, die die gewünschte Taste/Trommel umfasst kopieren, auf den gewünschten Sound einschränken, den in der anderen Schicht rausnehmen und dann separate Effekte verwenden. Ist halt ein bisschen Gefummel.

 

[Fairlight1976]

Danke für die Ausführungen. Scheint ja alles möglich zu sein, nur etwas umständlicher als bei der MPC. Muss ich mir gut überlegen, denn in Sachen Bedienbarkeit ist das Duo MPC - Nordstage natürlich unschlagbar. Aber wie gesagt, im Sommer geht es nach Köln, da schau ich mir das PC 3 mal in Ruhe an. Allerdings auch den Nordstage 2 ... wie gesagt, was mir am Nordstage 1 vor allem fehlt sind röchelnde Synthsounds, Chöre etc ... und Nachladen geht ja leider nicht beim Einser.

 

[microbug]

Mindestens ein User hat sowohl eine MPC (2000XL, glaube ich) als auch einen PC3 (allerdings ohne Sample-Flash-ROM).

Das dürfte wohl ich sein, zumindest einer davon.

Ich habe die MPC2000XL, weil ich patternorientiert arbeite und der Sequenzer des PC3 das nicht bietet.

Der Umgang mit den Samples geht auf dem PC3 allerdings, soweit ich verstanden haben, nicht so direkt wie auf einer MPC. Z.B. das Mapping geht, glaube ich, nicht am Gerät selbst, sondern per Software am Computer?

Da hast Du was falsch verstanden

Samples sind beim PC3(K) in sogenannten Keymaps angelegt. Diese kann man beim PC3 zwar editieren, aber nicht erstellen, das geht nur beim PC3K, da nur dieser Usersamples laden kann.

Erstellen und editieren von Keymaps geht direkt am Gerät.

@Fairlight: der PC3 wird vor allem gerne von Livemusikern eingesetzt und weniger von Synthfreaks, obwohl er auch denen etliches bietet. Daher finden sich hier zwar Besitzer dieses Gerätes, aber deutlich weniger als nebenan im von Michael schon verlinkten Musiker-Board.

MIDIfiles reinladen geht problemlos.

Der Sequenzer der Vorgängermodelle K2000/2500/2600 war allerdings deutlich umfangreicher und ausgefuchster, zudem haben den auch die Rackgeräte. Dazu gibt's hier im Forum auch einen Thread. Allerdings will man heute keinen dieser Schlachtschiffe (2500/2600) mehr mit sich rumschleppen, die sind groß und sehr schwer.

Wenn Du Dir den PC3K anschauen gehst, lade Dir vorher mal das Handbuch runter und lese Dir die Basics der Bedienoberfläche durch, die ist nämlich sehr ausgefuchst. Wenn man die kleinen Feinheiten wie Abkürzungen und Controllereingabe nicht weiß, erscheint einem das beim Nur-Anschauen erstmal umständlich. Außerdem solltest Du über gute Englischkenntnisse verfügen, denn bis auf den schon verlinkten Thread im Nachbarforum ist die komplette Community englischsprachig, inclusive der Handbücher.

Es gibt 3 Varianten, die sich durch Größe und Tastatur unterscheiden:

PC3K8 (aktuell) bzw PC3x (Vorgänger): 88 Tasten Hammermechanik

PC3K7 (aktuell) bzw PC3 (Vorgänger): 76 Pianotasten mit leichter Gewichtung aber IMHO seltsamer Federcharakteristik

PC3K6 (aktuell) bzw PC361 (Vorgänger): 61 sehr gut gerichtete und straffe Synth-Tasten

Gerade die Tastatur ist doch sehr Geschmackssache, und ich mag die 76er überhaupt nicht, daher habe ich einen PC361 und noch ein 76er Masterkeyboard dazu, das ist eine prima Kombi für mich.

Die Tastatur des PC361 findet sich in dieser Variante sonst nur noch im PC3K6 und im ganz neuen MFB Dominion 1, alle Anderen, die ebenfalls die Fatar TP/9S verbauen, haben entweder garkeine (Sledge) oder eine deutlich leichtere Gewichtung (DSI, Blofeld Key, 37er Viren) und Federung der Tasten.


Bei mir hier ist der PC3(61) der einzige Hardware-Klangerzeuger, die MPC dient nur als Sequenzer.

 

[Michael Burman]

Da hast Du was falsch verstanden

Es könnte auch sein, dass ich es "einfach" vergessen habe. Aber schön, dass Du Dich gemeldet hast, und ja, Du warst als mindestens ein User mit PC3 & MPC2kXL gemeint.

Erstellen und editieren von Keymaps geht direkt am Gerät.

Hm... Und warum habe ich immer den Eindruck gehabt, "alle" würden jammern, ein PC-K wäre kein richtiger "K"? Weil man dadrauf nicht direkt sampeln kann? Oder wegen des knapp bemessenen User-Sample-Speichers? Bzw. wegen des umständlichen (?) Nachladens, wenn man pro Song (im Studio) unterschiedliche Samples benötigt? Das mit dem Sequencer hast Du bereits erwähnt, dass er weniger kann als ein "richtiger" "K". Bzw. anders ist, sprich evtl. auch etwas kann, was die K's nicht konnten?

 

[microbug]

Die K-Modelle können mittels eines nachrüstbaren Zusatzboards auch selbst samplen, oder man kaufte sich den K in der entsprechenden "S" Version. Diese Option hat der PC3K nicht, der kann nur Usersamples laden und daher lassen sich auch eigene Keymaps erstellen.

Der Sequenzer ist gegenüber dem der K-Modelle, die sowas wie Ableton Live als Hardware sind, deutlich abgespeckt und bietet nur das Notwendigste, ist ja ein Performancekeyboard und keine Studiokiste. Zum Sequencer der K-Modelle (am Beispiel des K2000) gibt's hier einen eigenen Thread.
Der PC3K ist kein richtiger K, weil man zwar dessen Sounds und Samples reinladen kann, man aber Parameter anpassen muß, trotz Kompatibilitätstabelle. Der PC3K wurde entwickelt, als die Macher der Webber-Musicals an Kurzweil mit der Bitte um einen Ersatz für deren langsam in die Jahre kommenden K2500/2600 herantraten. Dabei wurde der PC3 leicht modifiziert (USB statt xD-Karte und Flashmodul im bisher ungenutzten, zweiten Expansionslot) und mit erweiterter Firmware versehen, die die Erweiterungen bedienen kann.

Wenn ich das mit dem knapp bemessenen Samplespeicher lese, muß ich über den Megabytewahn mal wieder grinsen. Guter Sound ist keine Frage von Gigabyte-großen Samplelibaries

 

[Michael Burman]

Wenn ich das mit dem knapp bemessenen Samplespeicher lese, muß ich über den Megabytewahn mal wieder grinsen. Guter Sound ist keine Frage von Gigabyte-großen Samplelibaries

Dir genügt ja sogar das Modell gänzlich ohne User-Sample-Speicher.

Ich habe z.B. erst kürzlich auf meiner MPC5000 zwei Multisamples mit Marcato-Streichern erstellt. Kurze Anstriche ohne Sustain-Phase. 30 MB. Damit wäre z.B. ein S3000XL, den ich früher mal benutzt habe, schon voll gewesen. Da meine MPC5000 ca. 190 MB RAM hat, werden noch ein paar geloopte Sustain-Samples reingehen usw. Es ist allerdings eine 80 GB Festplatte ab Werk eingebaut, von der je nach Projekt eben bis zu 190 MB ins RAM reingeladen werden können. Was aber auch dauert.

Du brauchst keine User-Samples? Ist ok. Allerdings sollte man es nicht verallgemeinern.

Ich habe auf der Messe den Artis angespielt. Peinlich. Ich meine jetzt die Sample-basierten Sachen, die echte Instrumente nachbilden sollen. Für mich kommen Rompler gar nicht mehr in Frage. Die Tastatur fand ich btw ganz angenehm spielbar. Bin aber auch kein richtiger Pianist.

Hier könnte man aber auch auf die Anforderungen des Thread-Erstellers eingehen. Klar bringt sich jeder mit seiner subjektiven Betrachtungsweise ein. Der Kurzweil hat zwar wenig Speicher für naturgetreue Nachbildungen, aber einen durchsetzungfähigen Sound. Die aktuellen Yamahas können z.B. zwar neuerdings bis zu 4 GB Flash, der Sound der Engine ist allerdings nicht so ausdrucksstark wie bei Kurzweil oder AKAI. Wobei AKAI wiederum u.A. bei Effekten schwächelt.

Damit es nicht nur bei Bla bla bleibt, hier die erste Probe-Aufnahme mit oben erwähnten Marcato-Streichern: http://michael-burman.de/temp/strings_105_bpm_16bit.rar. Ist zwar bisher nur ein Zwischenschritt, aber halt schon mal ein kleines Beispiel, wie die MPC5000 inkl. interne Effekte bei mir so klingt. Wie gesagt, hier ca. 30 MB. Würde auch in den Kurzweil reinpassen. Aber, wie gesagt, es sind nur zwei Multisamples mit relativ kurzen Samples. Kann sein, dass auf dem Kurzweil auch mit weniger MB bessere Streicher gehen. Aber irgendwo sind dann halt doch die Grenzen, wenn man mehrere gute Sample-Sounds gleichzeitig im Speicher haben möchte. Lang anhaltende Natur-Streicher ohne gelooptes Sustain? Kann man natürlich sowohl bei Kurzweil als auch bei AKAI vergessen.

 

[clipnotic]

Wenn ich das mit dem knapp bemessenen Samplespeicher lese, muß ich über den Megabytewahn mal wieder grinsen. Guter Sound ist keine Frage von Gigabyte-großen Samplelibaries

Zumal der Vorteil von guten Gigabyte großen Sample Librarys gar nicht unbedingt am Sound selbst liegt, sondern daran, wie viel an Leben der aufgenommenen Geräte und/oder akustischen Instrumente direkt dann auch durch die Samples mitgeliefert werden kann, anstatt das wieder mit zig Fummeleien in den Geräten selbst mit irgendwelchen Algorithmen "nachbauen" oder eben mit der Starre von alten mega kurz geloopten Samples leben zu müssen. Und da nützen dann meist auch gute Filter, zig LFOs und gute Effekte nicht viel, um sowas wieder wirklich gut von den Toten aufzuwecken. Es klingt halt dann gut tot und starr oder mega effektiert je nachdem. Also so wie eine Leiche, die man nochmal hübsch macht, wenn sich die Angehörigen nochmal verabschieden wollen usw.

Gute sehr große Sample Librarys bieten da eben heutzutage auch zig feine Variationen je Aufnahme / je Ton mit an, von denen man ja sogar oft mehrere auf eine einzige Taste legen kann, um die Spielweise sogar dafür direkt noch anpassen zu können. Was eben unter anderem auch ein Grund für die teilweise immense Größe solcher Librarys eben ist. Also nix Sound sondern Leben und so! Dann besteht natürlich auch noch ein Unterschied ob man Multisamples mit allen Tönen macht oder zwischendrin mal welche weglässt etc.

Meine Empfehlung, wenn einer wirklich mal speziell diesen Unterschied hören will, also sehr große Highend Quality Sample Library vs minimal gelooptes Zeugs aus Back to the Roots Platzgründen, und sich dabei nicht nur auf die üblichen Aussagen verlassen will, schaut und besonders hört Euch auch mal Plugins an von Spectrasonics, East West und Vienna.

Wer dann den Unterschied immer noch nicht hört, dem kann ich auch nicht helfen ...