frequenzteiler ?

[Ozzy Laytor]

welcher frequenzteiler ist denn am ergiebisten?

A-163 Voltage Controlled Frequency Divider oder der
A-115 Audio Divider oder der
A-196 Phase Locked Loop (PLL)

ist das clock divider modul a160 auch für frequenzteilung
einsetzbar?

die meisten geben doch Rechtecksignale aus?
das kann mit einem eingespeisten audiosignal
nicht viel gemeinsam haben? oder täusch ich mich da?
naive frage, aber ich weiss es einfach nicht:
warum geben die meisten teiler rechtecksignale aus?
nicht das normal gepitchte audiosignal?
geht das nur digital?

gibt es sonst noch ein modul, das als frequenzteiler
eingesetzt werden kann?




der A-126 Voltage Controlled Frequency Shifter (VCFS)
hätte mich sonst noch interesiert.aber im handbuch steht:

Hierbei handelt es sich nicht etwa um eine Transposition
(d.h. sämtliche Partialtöne des Audio-Signals werden
um das gleiche Intervall verschoben).
Vielmehr werden sämtliche Frequenzen der Partialtöne
Audio-Signals um den gleichen Frequenzbetrag
nach oben bzw. unten verschoben.
In der Regel ist daher das Ausgangssignal disharmonisch,
da die Frequenzen der Obertöne nicht proportional
sondern alle absolut um den gleichen Wert
verschoben werden.

das hat mit den anderen teilen wahrscheinlich wenig
zu tun?


meine vorstellung wäre ein modul wie das A-126 ,
das aber eine normale(harmonische transposition
vornimmt

ciao+dank

 

[Ilanode]

meine vorstellung wäre ein modul wie das A-126 ,
das aber eine normale(harmonische transpositionvornimmt

Das ist ein Pitch Shifter.

 

[Ozzy Laytor]

danke , eigentlich logisch

das kann man meines wissens nur mit dem 112 machen, in
lofi.

aber nochmal, welchen divider würdest du zb. kaufen?
vom standpunkt der meisten möglichkeiten
und vom klang her?
falls man das so überhaupt beantworten kann?
meine verwendung wäre ext. signale bearbeiten.

ciao+dank

 

[verstaerker]

der clock divider erledigt den job auch (hab ich neulich zu meinem erstauenen festgestellt)

 

[Ilanode]

aber nochmal, welchen divider würdest du zb. kaufen?
vom standpunkt der meisten möglichkeiten
und vom klang her?
falls man das so überhaupt beantworten kann?
meine verwendung wäre ext. signale bearbeiten.

Für ext. Signale: Keinen! Generell finde ich es schwierig mit den *klass.* Synth.modulen externe Signale zu bearbeiten. Rechteckwellen, in die die meisten Div. Audiosignale verwandeln, mögen für rein elektron. Musik oft fantast. sein, bei Sprache, akust. Instrumente usw. wirkt der Effekt schnell abgenutzt.

Meine Empfehlung für ext. Sign.: Filterbänke mit mehrern Bandpässen (A128 oder das Ding von A.Sys.), Vocal/Phase Filter bzw. Tripple Resonance Filter (A.Sys. RS360; A127); Pitch Shifter (bspw. RPS10 von Boss mit Glück gebraucht); einen Frequency Shifter, der sehr kleine Verschiebungen erlaubt und möglichst das Originalsignal vollständig unterdrückt (also keinen A126! bspw. den von Encore); manchmal nehme ich den A101-1 um bearbeitete ext. Signale durch die Vactrols wieder zu glätten...

Das wären meine Empfehlungen, wobei die Reihenfolge zufällig ist.

Der Freq Divider von Blacet verwandelt das Eingangssignal übringens nicht in Rechtecke. Die Beschreibung von der Blacet HP als "digital Fuzz" trifft es ganz gut.

 

[Ilanode]

Vergessen: Delays mit sehr kurzen Verzögerungszeiten und spannungsgesteuerten Mod.möglichkeiten sind auch super für ext. Signale.

 

[e6o5]

Ich finde mit dem ESP des Korg MS20 kann man auch einiges aus externen Signalen machen.

 

[Ozzy Laytor]

danke für eure vielen tips.

das mit dem clock divider kapier ich leider gar nicht.
ich hab das gerät,aber das einzige, was ich mir
auf anhieb vorstellen kann,
ist audiosignale damit zu zerhacken.


ciao

 

[verstaerker]

das hab ich noch nicht ausgiebig getestet - aber das Signal war auf jeden Fall tiefer and den verschiedenen Outputs

 

[Ilanode]

das mit dem clock divider kapier ich leider gar nicht.
ich hab das gerät,aber das einzige, was ich mir
auf anhieb vorstellen kann,
ist audiosignale damit zu zerhacken.

Ich bin mir jetzt unsicher,ob Du Dir über die Grundfunktion eines Clock Dividers im klaren bist: Er teilt eine Clock (also regelmäßige Trigger/Gate-Signale bspw. von einem LFO) : 2; : 4 usw. , damit jedes 2.; 4. usw. Trigger/Gate-Signal am Ausgang zur Verfügung steht.

 

[verstaerker]

das mit dem clock divider kapier ich leider gar nicht.
ich hab das gerät,aber das einzige, was ich mir
auf anhieb vorstellen kann,
ist audiosignale damit zu zerhacken.

Ich bin mir jetzt unsicher,ob Du Dir über die Grundfunktion eines Clock Dividers im klaren bist: Er teilt eine Clock (also regelmäßige Trigger/Gate-Signale bspw. von einem LFO) : 2; : 4 usw. , damit jedes 2.; 4. usw. Trigger/Gate-Signal am Ausgang zur Verfügung steht.

das stimmt schon - aber ich hab mal n Oscillator reingeschickt, der Sound war an jdem output tiefer

 

[Anonymous]

das mit dem clock divider kapier ich leider gar nicht.
ich hab das gerät,aber das einzige, was ich mir
auf anhieb vorstellen kann,
ist audiosignale damit zu zerhacken.

Ich bin mir jetzt unsicher,ob Du Dir über die Grundfunktion eines Clock Dividers im klaren bist: Er teilt eine Clock (also regelmäßige Trigger/Gate-Signale bspw. von einem LFO) : 2; : 4 usw. , damit jedes 2.; 4. usw. Trigger/Gate-Signal am Ausgang zur Verfügung steht.

das stimmt schon - aber ich hab mal n Oscillator reingeschickt, der Sound war an jdem output tiefer

Ich bin grad vor wenigen Tagen in der CGS ( Ken stone ) Yahoogroup über ein post gestolpert wo Ken das erklärt. ( das gesagte bezieht sich auf die Ken Stone Module, könnte aber allgemein gültig sein denk ich )
die normalen Clockdivider funzen auch , allerdings verschieben sie die Pulselänge.
Bis Teilungsverhältnis 1:2 macht das nichts


edit:

Re: [cgs_synth] basic sub oscillator

Basic octave down = divide by 2. Anything that gives divide by 2 will work.
Digital stuff usually gives a square wave output for divide by 2, so they
will sound the same.

The difference will be apparent at divide by 4 (2 octs down) though, as the
method of generation is different, and the pulse length in the CGS36 is the
same reqardless of the division, so at divide by 4 it is half the length
(25% on 75% off) as for the sub octave generator, which maintains 50% on 50%
off at all octave divisions.

 

[Ozzy Laytor]

mann den thread kopier ich mir.
ideen über ideen.
danke

eben weil ich den clock divider als teiler für clock sehe,
ist mir als erstes eben das zerhacken eingefallen.

ich musss noch mal was generelles über ext.
audiosignale in bezug auf synths sagen.
einfach durch einen filter ist sicher nicht die offenbarung.
obwohl das auch eine essentielle sache ist.
die ansteuerung von hard sync mit was auch immer bringt manchmal
sehr geile ergebnisse. aber auch schon ein ring mod oder ein s/h bringen
starke ergebnisse.das logic modul ist in diesem bereich auch genial.
gerade die unmöglichsten sachen bringen oft sehr aussergewöhnliche klänge, ich wüsste oft nicht,
wie ich die sonst programmieren könnte.
das ganze hat auch oft den vorteil, dass die klänge durch
hüllkurvenverfolger in einer ganz eigenen art dynamisch spielbar
sind. 160/161 können auch sehr nützlich sein.
ich fahr mit dem signal dann manchmal noch in den a6 rein,
und die cv outs vom a100 verbind ich .
zb. eben die oszylatoren vom a6 mit dem ext. cv (audiosinal) verbinden.

ciao

 

[Ilanode]

das stimmt schon - aber ich hab mal n Oscillator reingeschickt, der Sound war an jdem output tiefer

Klar, muss so sein: 1 Okt; 2 Okt usw. tiefer. Ich bin müde und weiß nicht, ob ich es gut erklärt kriege: Ein Trig/Gate ist i.d.R. ein Rechteck, dass einen bestimmten Schwellwert erreicht bspw. liegt der Wert bei vielen Doepfermodulen um die 2Volt.

Damit ist eine sehr schnelle Clk. nichts anderes als eine Rechteckwelle im Audiobereich. Da auch andere Audiosignale den Schwellwert periodisch erreichen, können diese auch geteilt werden. Der einzige Unterschied zu Audiosignalen ist, dass diese oft um einen Nullwert oszillieren.

Es kann sein, dass es optimal nur geht, wenn das am Divider anliegende Signal eine abrupt steigende oder fallende Flanke hat wie Rechteck und Sägezahn und dass Dreieck und Sinus sich hierfür nicht ohne weiteres eignen...

 

[Ilanode]

Der Freq Divider von Blacet verwandelt das Eingangssignal übringens nicht in Rechtecke. Die Beschreibung von der Blacet HP als "digital Fuzz" trifft es ganz gut.

For the record: Noch einen Freq Divider gefunden, der das Eingangssignal nicht in Rechtecke verwandelt: MOTM 120 Sub Oct Multiplexer.

Der lässt das Eingangssignal, wie es ist. Aus Sinus erzeugt er Sinus Suboktaven usw. usf.

Und ein cooler dig. Ring Mod. ist das Modul auch noch. Super Teil!

 

[moondust]

wenn man in einen ringmodulator zweimal das gleiche signal rein gibt. kommt hinten die doppel erhöhte freqenz raus . ringmodulartor ist ja generel einen frequenzteiler und summirer.

 

[Ilanode]

Ein Audio Divider und ein RM sind völlig versch. Sachen.

ringmodulartor ist ja generel einen frequenzteiler und summirer.

Eben nicht ein RM spuckt Summe und Differenz aus, der Freq.teiler einen Quotienten.

Auch bei harmonischen Carrier und Modulator ist am Ausgang eines RMs i.d.R. ein unharmonisches Signal.

Aus einem Audio Divider kommt bei harmonischem monophonem Eingangssignal immer auch ein harmonisches Ausgangssignal.

 

[serenadi]

For the record: Noch einen Freq Divider gefunden, der das Eingangssignal nicht in Rechtecke verwandelt: MOTM 120 Sub Oct Multiplexer.

Der lässt das Eingangssignal, wie es ist. Aus Sinus erzeugt er Sinus Suboktaven usw. usf.

Woher hast Du diese Info ?

The signal passes through a level comparator, whose lower threshold is 80mv pk-pk. When the input exceeds this, a 4-bit binary counter is clocked with the input signal. This generates the lower 4 sub-octaves. These are then mixed by 4 individual pots along with the input signal. A switch selects either the original source mixed in, OR the "squared" version of the input.

Quelle: Synthesis Technology

Ein Komparator erzeugt ein Rechtecksignal aus jeder beliebigen Wellenform, sobald deren Level den "threshold" übersteigt.
Der Counter kann auch nur Rechtecke rausgeben.
Das Ergebnis (die 4 Suboktaven-Rechtecke) können dann beim MOTM120 mit dem (Original-)Eingangssignal gemischt werden.

wenn man in einen ringmodulator zweimal das gleiche signal rein gibt. kommt hinten die doppel erhöhte freqenz raus

Und das auch nur bei mathematisch korrektem Sinus als Eingangssignal.
Alles andere erzeugt Frequenzgemische, da jeder Oberton genauso wie die Grundtöne multipliziert wird.
Das Ausgangssignal (die Seitenbänder "Addition" und "Subtraktion") lassen sich zudem nicht mehr trennen. Dafür gibt es Frequenz-Shifter.

 

[Ilanode]

For the record: Noch einen Freq Divider gefunden, der das Eingangssignal nicht in Rechtecke verwandelt: MOTM 120 Sub Oct Multiplexer.

Der lässt das Eingangssignal, wie es ist. Aus Sinus erzeugt er Sinus Suboktaven usw. usf.

Woher hast Du diese Info ?

Von meinem Oszilloskop. Ich konnte es kaum glauben, aber es ist tatsächlich so.

Jeder der beiden Eingänge hat einen Schalter, Norm/Square, steht der auf Square, werden alle eingehenden Signale in Rechtecke verwandelt.

Steht er auf Norm, dann nicht. Zumindest alle einfachen Wellenformen bleiben erhalten. Mit komplexe Signale habe ich es nicht ausprobiert.

 

[serenadi]

Dein Scope lügt!

Nein, ehrlich, ich vermute, Du hast mit relativ niedriger Eingangsfrequenz gearbeitet und das Scope auf "AC" stehen gehabt.

Addiere zu einem Sinus ein Rechteck mit halber Frequenz.
Dann bleibt der Sinus erhalten, jede 2. Periode wird aber im DC-Offset (durch das Rechtecksignal) "verschoben".
Hat das Rechteck eine ziemlich niedrige Frequenz (ist ja immerhin bis zu 4 Oktaven tiefer) wird dieser Gleichspannungsoffset vom Scope unterdrückt bzw. herausgefiltert, wenn es in der Stellung "AC" steht.

Probier das Ganze mal in Stellung "DC" oder mit sehr hoher Frequenz des Eingangssignals aus.

Würde mich sehr wundern, wenn die Suboktaven reine Sinusformen wären.
Rechtecke in Sinus wandeln (oder sogar in beliebige andere Kurvenformen) ist nur durch Filterung möglich - und die ist frequenzabhängig und müsste von daher mit der Eingangsfrequenz mit-"tracken" - sehr sehr aufwendig.
Und Frequenzteiler (Counter oder Flipflops) verarbeiten nun mal nur Rechtecke.


btw, ich habe mir gerade das pdf vom Blacet Frequency-Divider durchgelesen, da ist ein Blockschaltbild drin, welches zeigt, daß auch hier das Eingangssignal durch einen Komparator mit nachgeschaltetem Schmitt-Trigger in ein Rechtecksignal verwandelt wird. (Du hattest das ja weiter oben auch erwähnt). Aber auch beim Blacet ist es so, daß das Eingangssignal mit den Ausgängen gemischt wird.

 

[Anonymous]

Echtes Pitch shifting ist analog nur mit Tonband möglich.

Halbdigital geht das mit Eimerketten, wäre aber relativ aufwendig. (Zwei Eimerketten im Wechsel zwischen den immer überblendet wird, typischerweise sollte dabei ein Parameter "Grain-Length" anfallen.)

Alle nicht-rechteckigen Wellenformen konstanter Amplitude bräuchten (zur Erzeugung) eine Information über die aktuelle Frequenz - die gibt es aber erst mit zeitlicher Verzögerung und begrenzter Genauigkeit.

 

[ACA]

Da stellt sich mir die Frage, wurde jemals so ein Halbdigitaler Pitchshifter mit Eimerketten gebaut?

 

[Ilanode]

Dein Scope lügt!

Das sollte sich kein günstiges Gurken-Scope aus der Bucht trauen, sonst fliegt's aus'm Fenster!

Nein, ehrlich, ich vermute, Du hast mit relativ niedriger Eingangsfrequenz gearbeitet und das Scope auf "AC" stehen gehabt.

DC! Hab' ich gerade gescheckt!

Rechtecke in Sinus wandeln (oder sogar in beliebige andere Kurvenformen) ist nur durch Filterung möglich

Missverständnis! Keine Verwandl. i.d. Position "Norm" bleibt die ursprüngl. Wellenform erhalten. Sinus bleibt Sinus; Dreieck bleibt Dreieck. Erst, wenn der Schalter auf "Square" wird alles rechteckig.

btw, ich habe mir gerade das pdf vom Blacet Frequency-Divider durchgelesen, da ist ein Blockschaltbild drin, welches zeigt, daß auch hier das Eingangssignal durch einen Komparator mit nachgeschaltetem Schmitt-Trigger in ein Rechtecksignal verwandelt wird. (Du hattest das ja weiter oben auch erwähnt). Aber auch beim Blacet ist es so, daß das Eingangssignal mit den Ausgängen gemischt wird.

Das mit dem Blacet-Teil war ein I R R T U M von mir. Wg. der Quontienten 1,5 und 3 kam ich auf die Idee, dass es ein anderes Prinzip sein müsse, aber Pustekuchen.

Der Blacet Freq Div spuckt Rechteck ähnl. Wellenformen aus. Allerdings durch einen eingebauten LPF und den internen Dry/Wet-Mischer kein "ideales" Rechteck, sondern eines mit teilw. deutlich schwächeren Flanken.

 

[Ilanode]

Dein Scope lügt!

Ja, vllt. denn auf der MOTM HP:

. These are then mixed by 4 individual pots along with the input signal. A switch selects either the original source mixed in, OR the "squared" version of the input.

Demnach müsste der "Norm/Square" Schalter nur das Originalsignal beeinflussen = Square oder nicht, aber die Subokt. wären Rechtecke.

Aber mein Scope (auf dem Weg aus dem Fenster) zeigt... Naja, lassen wir das... Ich gebe es auf und freue mich lieber über meinen schönen Patch mit dem MOTM 120!

 

[serenadi]

aber die Subokt. wären Rechtecke.

Hatte ich ja schon oben gepostet.

Der "Norm/Square"-Schalter schaltet einfach zwischen dem Mix aus Originalsignal und reinen Suboktavenrechtecken um.
Im Mixmode wäre dann die Originalwellenform (von dem Rechtecksignal überlagert) auf dem Scope sichtbar.

Trust your Ears!

Dazu passt auch das Statement von Jan:

So. MOTM120 ist fertig und verkabelt. Klingt wie nicht anders zu erwarten, fett distorted mess *g*

(von hier)

Aber mein Scope (auf dem Weg aus dem Fenster) zeigt... Naja, lassen wir das...

Ich hätte Dir und deinem Scope wirklich liebend gern geglaubt.
Ein Frequenzteiler, der die Eingangskurvenform beibehält wäre ein echtes Novum (und eine Bestellung bei Paul unterwegs).
Aber ein 4-bit binary counter gibt nun mal Rechteck aus, und so muß ich meinen "Elektroniker" nicht an den Nagel hängen.

Allerdings gibt es eine Alternative mit Sägezahnausgang:

die Frequenz jeder der 4 Subharmonischen steht zu der Eingangsfrequenz [...] in einem festen Verhältnis und die Ausgangskurvenform ist Sägezahn [...] Das Teilerverhältnis jeder der 4 Subharmonischen zur Masterfrequenz ist im Bereich 1...24 mit Up/Down-Tastern einstellbar.
(Quelle: Doepfer A-113 Subharmonic Oscillator )

Wenn's nur nicht so teuer wäre ...

 

[Anonymous]

Dein Scope lügt!

Das sollte sich kein günstiges Gurken-Scope aus der Bucht trauen, sonst fliegt's aus'm Fenster!
.

Aber mein Scope (auf dem Weg aus dem Fenster) zeigt... Naja, lassen wir das.............

WARNUNG:
unbedingt vorher gucken ob unten alles frei ist


btw.: ich war mal Zeuge wie ein Fernseher aus dem Fenster geflogen kam.
Der Typ hatte NICHT geguckt !

 

[Ilanode]

WARNUNG:
unbedingt vorher gucken ob unten alles frei ist


btw.: ich war mal Zeuge wie ein Fernseher aus dem Fenster geflogen kam.
Der Typ hatte NICHT geguckt !

Es wurde jemand getroffen?!

Allein den Gedanken, dass ich hinterher kleinlaut runterschleiche, um im Hinterhof aufzuräumen, finde ich sooo uncool, dass ich es doch lasse.

 

[serenadi]

WARNUNG:
unbedingt vorher gucken ob unten alles frei ist

btw.: ich war mal Zeuge wie ein Fernseher aus dem Fenster geflogen kam.
Der Typ hatte NICHT geguckt !

Aber ein Spaß ist das schon.

Und man sollte das samplen, gibt so einen speziellen Knall, wenn die Bildröhre implodiert.

 

[Ilanode]

Und man sollte das samplen, gibt so einen speziellen Knall, wenn die Bildröhre implodiert.

Wer stellt sich den unten mit Mikrofon hin, wenn ich das Teil doch abwerfe?

 

[serenadi]

Wer stellt sich den unten mit Mikrofon hin?

Wieso hinstellen ?

Funkmikro an einer kurzen Schnur hinterherfliegen lassen, dann hast Du gleich zwei gute Samples (wenn das Mikro aufs Pflaster knallt!).