DX7 und andere FM-Sachen, aus: Synth-Posts, die keinen eigenen Thread rechtfertigen…

[Scenturio]

MOD: Diskussion um FM, Makros und Editoren als Reaktion auf dieses Posting ausgelagert.

Musik ist heute ja eher einfacher gestrickt als noch vor 20 oder 30 Jahren

so? Das ist vermutlich etwas an mir vorbeigegangen, aber ich höre auch keine Club- und Chartmusik.

Yamaha CS-80 Bladerunner sound on a DX7

Mit dem DX7 geht schon einiges - leider war die Programmierung nie so "massenkompatibel" wie das Schrauben an 2x ADSR und einmal Cutoff. Die ganz große FM-Renaissance mit vielen Knöpfen steht auch irgendwie noch aus (Opsix dürfte ein wenig in die Richtung gehen, Twisted Electrons basteln im kleinen, und DTronics gibts ja auch noch ...).

 

[pocvecem]

Mit dem DX7 geht schon einiges - leider war die Programmierung nie so "massenkompatibel" wie das Schrauben an 2x ADSR und einmal Cutoff. Die ganz große FM-Renaissance mit vielen Knöpfen steht auch irgendwie noch aus (Opsix dürfte ein wenig in die Richtung gehen, Twisted Electrons basteln im kleinen, und DTronics gibts ja auch noch ...).

Mir würde im Prinzip schon so eine Beknopfung wie auf der FM8 Easy page reichen.

 

[Scenturio]

Puh, also da würde mir schon die getrennte Kontrolle über die einzelnen Operatoren fehlen. Für 2OP mag sowas ja noch angehen, aber bei 6OP steigen auch die Ansprüche ...

 

[pocvecem]

Puh, also da würde mir schon die getrennte Kontrolle über die einzelnen Operatoren fehlen. Für 2OP mag sowas ja noch angehen, aber bei 6OP steigen auch die Ansprüche ...

Eine Bedienung mit 200 Potis ist aber auch eher unübersichtlich. Und ein kompletter Reglersatz für einen Operator und dann Umschalten zwischen den Operatoren würde mich auch eher verwirren. Komplexere FM ist von der Bedienung her eher was für Software. Nur meine Meinung halt.

 

[Scenturio]

Eine Bedienung mit 200 Potis ist aber auch eher unübersichtlich. Und ein kompletter Reglersatz für einen Operator und dann Umschalten zwischen den Operatoren würde mich auch eher verwirren.

EDIT: hatte zuerst am Thema vorbei geantwortet, weil ich nicht aufgepast habe, und dies hier für den Behringer-Thread gehalten hatte.

Also beim MEGAfm ist es m.E. ganz gut gelöst, allerdings gibt es dort natürlich auch nur 4 Operatoren. Potis halte ich bei FM auch für weniger geeignet als für Regler, weil sich die Position an letzteren besser ablesen lässt. Motorfader wären hier natürlich unbezahlbarer Luxus.

Bei 4OP kann man sich natürlich darüber streiten, ob eine UI wie beim DS8-Editor (oder wie beim VirtualCZ) ausreicht:



Statt ADSR können das natürlich auch Multisegment-Hüllkurven sein.

... aber wenn man schon auf dem Rechner ist, kann man natürlich auch zu einer komplett flexiblen FM-UI wie beim OPS7 greifen.

 

[pocvecem]

EDIT: hatte zuerst am Thema vorbei geantwortet, weil ich nicht aufgepast habe, und dies hier für den Behringer-Thread gehalten hatte.

Hab mich auch nicht klar ausgedrückt. Am liebsten wäre mir zusätzlich zur Displaybedienung mit Encodern (wie etwa bei dem Yamaha Montage M Dickschiff) noch zusätzlich ein Reglersatz mit solchen Easy-Edit Funktionen wie z.B. beim FM8, die sich auf alle Operatoren im Verhältnis auswirken.

 

[moogist]

Mal wieder was von Youtube angeboten bekommen:

Yamaha CS-80 Bladerunner sound on a DX7

Dieses Video dokumentiert gut die Hassliebe, die ich jahrelang zum DX7 hatte. Als ich ihn im Oktober 1983 bekam, war ich begeistert von seinen (damals) neuen Möglichkeiten: MIDI, Anschlagsdynamik, Aftertouch, Breath Controller, die neue Syntheseform mir dem "realistischen" Cembalos, Orgeln, den Glocken und der Schiedsrichterpfeife...

Doch nach einiger Zeit merkte ich, wie meine selbstprogrammierten Sounds immer stärker in Richtung "warme Pads", "Bläserfanfaren" und "Minimoog-Solosounds" gingen - Sounds also, für die ein analoger Polyphoner besser geeignet ist. Und so habe ich jahrelang "analog" klingende Sounds auf einem Digitalsynthesizer programmiert, ohne je zu 100 Prozent mit ihnen zufrieden gewesen zu sein...

 

[fanwander]

Sounds also, für die ein analoger Polyphoner besser geeignet ist

Naja, ich muss sagen, dass exakt der Sound mit einem normalen Analogen durchaus eine Herausforderung ist - das braucht mindestens drei bis vier LFOs bei zwei Oszillatoren und drei Oszillatoren wären auch nicht schlecht. Aber eingedenk des Dimension-D im Hintergrund und des klar erkennbaren gut eingesetzten mittigen Halls ist da vielleicht noch mehr im Spiel als nur der DX-7.

 

[Summa]

so? Das ist vermutlich etwas an mir vorbeigegangen, aber ich höre auch keine Club- und Chartmusik.

Zwangsweise, ich versuche Soundtechnisch immer halbwegs auf dem laufenden zu bleiben, nicht selten sind es Cover und oft stark vereinfacht auf die vermeintlich wichtigsten Teile des Tracks, zum Teil fehlen halt dann auch mal das was bei mir zur damaligen Zeit 'nen Gänsehaut erzeugt hat.

Studie zu melodischer Komplexität: Top-Hits werden immer simpler

Ein Londoner Forschungsteam hat die größten Charterfolge der letzten 75 Jahre analysiert. Demnach sind die Melodien im Schnitt weniger komplex geworden. Erklärungsansätze: mehr Rap und mehr Kreativität im Klang, womöglich liegts auch an den Hörern.

www.spiegel.de

Mit dem DX7 geht schon einiges - leider war die Programmierung nie so "massenkompatibel" wie das Schrauben an 2x ADSR und einmal Cutoff. Die ganz große FM-Renaissance mit vielen Knöpfen steht auch irgendwie noch aus (Opsix dürfte ein wenig in die Richtung gehen, Twisted Electrons basteln im kleinen, und DTronics gibts ja auch noch ...).

Die Lösung des Problems ist meiner Meinung nach weder bei den Knöpfen noch im vereinfachen der Hüllkurven zu suchen - denn dann kann man gleich bei den Systemen bleiben die von Natur aus schon limitiert sind und entsprechende Sounds erzeugen, sondern darin das Problem bzw. die vielen Möglichkeiten in verständliche kleine schwarze Kisten zu zerlegen. Leider fühle ich mich in der Beziehung wie ein Prediger in der Wüste
Zudem hab' ich den Verdacht dass sich das Problem auf kurz oder lang mit Hilfe von K.I.s von ganz alleine lösen wird, weil sie entweder den gewünschten Sound nach Beschreibung erzeugen oder beim erstellen als Assistent fungieren

Doch nach einiger Zeit merkte ich, wie meine selbstprogrammierten Sounds immer stärker in Richtung "warme Pads", "Bläserfanfaren" und "Minimoog-Solosounds" gingen - Sounds also, für die ein analoger Polyphoner besser geeignet ist. Und so habe ich jahrelang "analog" klingende Sounds auf einem Digitalsynthesizer programmiert, ohne je zu 100 Prozent mit ihnen zufrieden gewesen zu sein...

Ich bin erst 1987 zu 'nem FM-Synth gekommen und "analoge" Bässe, Pads, Bläser und Melodie (war schon damals kein großer Freund von diesen Monoleads) Sounds kamen damals bei mir aber eher vom CZ-1 (mein erster eigener Synths), auf dem konnte ich das so viel besser (oder zumindest leichter) als auf dem TX81z erzeugen Pads hab' ich wenn möglich auch schon mal auf den Poly 800 eines Kumpels ausgelagert, schon um noch ein paar Stimmen für andere Sounds frei zu bekommen.

 

[Scenturio]

Die Lösung des Problems ist meiner Meinung nach weder bei den Knöpfen noch im vereinfachen der Hüllkurven zu suchen - denn dann kann man gleich bei den Systemen bleiben die von Natur aus schon limitiert sind und entsprechende Sounds erzeugen, sondern darin das Problem bzw. die vielen Möglichkeiten in verständliche kleine schwarze Kisten zu zerlegen.

Ich komme (wenn man nicht gerade was kleines wie den MEGAfm vor der Nase hat) am besten mit Software-Editoren bzw. -Synths zurecht. Bei FM hat Hardware auch keinen Klangvorteil, sag ich mal .
4-6 Operatoren inkl. ihrer Hüllkurven über ein paar Buttons und ein kleines Display zu handlen, ist mir allerdings auch zu umständlich. Sogar der RefaceDX war mir letztlich am Gerät zu umständlich.

Leider fühle ich mich in der Beziehung wie ein Prediger in der Wüste

wundert nicht, der Zugang ist halt nicht besonders niedrigschwellig (mal mit einer 303 oder dem Minimoog verglichen).

Zudem hab' ich den Verdacht dass sich das Problem auf kurz oder lang mit Hilfe von K.I.s von ganz alleine lösen wird, weil sie entweder den gewünschten Sound nach Beschreibung erzeugen oder beim erstellen als Assistent fungieren

ja, vermutlich. Wobei es mich da vermutlich stören würde, nicht die volle Kontrolle über alle Details im Hintergrund zu haben. Ist natürlich immer eine Frage des UI und wie gut das gelöst ist ...

nicht selten sind es Cover und oft stark vereinfacht auf die vermeintlich wichtigsten Teile des Tracks

das wird wohl so sein - gerade in den letzten Tagen wurden mir im TV vor Werbepausen Promospots für drei verschiedene schlechte Coverversionen von Hits aus den 80ern präsentiert (eins war von Nena, an die anderen beiden erinnere ich mich nicht mehr).

 

[Summa]

Ich komme (wenn man nicht gerade was kleines wie den MEGAfm vor der Nase hat) am besten mit Software-Editoren bzw. -Synths zurecht. Bei FM hat Hardware auch keinen Klangvorteil, sag ich mal .

Kann ich im Moment leider für mich noch nicht bestätigen, das was ich nutze ist leider noch nicht oder wahrscheinlich nur für sehr viel Geld (inklusive HW beim Montage M) als Software und mit ähnlichen Eigenschaften zu bekommen. FM-X beim Halion 7 ist ähnlich und hat div. wirklich sinnvolle und wirklich nützliche Erweiterungen, aber klingt im fixed Frequency Bereich nicht so harsh und einen 100%ige Ersatz für FS1R gibts halt auch noch nicht als Software. Vieles was ich damit an Sounds mache ließe sich mit div. MultiSynthese Synths ersetzen, Iridium Kernel FM mit Wavetables geht schon ein wenig Richtung FS1R und auch mit Surge XT kann ich ähnliches erzeugen.
Editor für Montage/MODX FM-X gibts afaik nicht und beim PC4/VAST fehlt dem Editor im FM Bereich Operator Copy/Paste Funktionen.

wundert nicht, der Zugang ist halt nicht besonders niedrigschwellig (mal mit einer 303 oder dem Minimoog verglichen).

Ich meinte eher einen anderen Ansatz zur FM, der sich etwas vom DX7 entfernt und die Komplexität verschachtelt, damit man nicht oder nicht immer wieder in die atomaren Bereiche der FM vordringen muss, z.B. bestimmte Verknüpfungen/Kombinationen nicht immer wieder neu erstellen muss, sondern vorab speichern und bei Bedarf immer wieder abrufen kann oder als FM Noob das gerade benötigte als Modul (mit Inputs und Outputs und nicht streng bechränkt auf FM Funktionen, z.B auch additiv und Wavetables etc., also mit Luft nach oben was mögliche Erweiterungen betrifft) auswählen kann um mit vergleichweise kleinem Aufwand und wenigen Modulen Sounds zu bauen.

ja, vermutlich. Wobei es mich da vermutlich stören würde, nicht die volle Kontrolle über alle Details im Hintergrund zu haben. Ist natürlich immer eine Frage des UI und wie gut das gelöst ist ...

Zumindest ein Assistent würde dir einfach nur Vorschläge machen, vielleicht auch in der Benutzeroberfläche aufzeigen und vorspielen und (geduldig) erklären was da passiert, aber letztendlich darfst du entscheiden was du davon übernehmen willst.

 

[Scenturio]

einen 100%ige Ersatz für FS1R gibts halt auch noch nicht als Software.

ja ok, FS1R würde ichin der Beziehung aber schon als "High End" höhere Schule ansehen. Ich begnüge mich hier erst einmal mit dem herkömmlichen 6-7 OP-Zeug.

Ich meinte eher einen anderen Ansatz zur FM, der sich etwas vom DX7 entfernt und die Komplexität verschachtelt, damit man nicht oder nicht immer wieder in die atomaren Bereiche der FM vordringen muss, z.B. bestimmte Verknüpfungen/Kombinationen nicht immer wieder neu erstellen muss, sondern vorab speichern und bei Bedarf immer wieder abrufen kann oder als FM Noob das gerade benötigte als Modul (mit Inputs und Outputs und nicht streng bechränkt auf FM Funktionen, z.B auch additiv und Wavetables etc., also mit Luft nach oben was mögliche Erweiterungen betrifft) auswählen kann um mit vergleichweise kleinem Aufwand und wenigen Modulen Sounds zu bauen.

Sowas in der Art wird sicher kommen - aber vermutlich nicht auf FM beschränkt, sondern für Multisyntheseengines. Oder als Aufsatz/Middleware für existierende Softsynths.

 

[Summa]

ja ok, FS1R würde ichin der Beziehung aber schon als "High End" höhere Schule ansehen.

Er hat schon so ein paar Spezialitäten aber Grundsätzlich steckt in dem ganzen FM-X Synths ein DX7 als Kern und sieht man mal davon ab dass man die Operatoren jeweils in einen Formant Mode bringen kann und zusätzlich parallelen 8 unvoiced Operatoren hat, die bei Bedarf Rauschen mit eigenem Pseudo Bandpasse erzeugen können, sind das beim Montage/MODX die selben Parameter. Beim Filter hat man zwar weniger Auswahl als beim Montage/MODX, aber statt Rompler Qualität bekommt man den VA Filter des AN1x ohne Feedback aber mit Filter Input Parameter als Sättigung/Distortion pro Stimme.
Anders als beim Montage, bei dem man die Bedienelemente und Display sinnvoll zur Steuerung und Programmierung der FM genutzt hat, wird man den FS1R direkt am Gerätso gar nicht programmieren wollen und die praktisch identischen Parameter reagieren speziell im fixed Fequency Mode bei jeder FM-X Version ein klein wenig anders, da muss man sich immer ein klein wenig einarbeiten.
Der Formant Mode als flexible Operator Wellenform (mit zusätzlichen Pseudo Bandpass Parametern) zu nutzen ist dann für mich auch das spannende an der Kiste, die Pitch EG pro Operator wird dann praktisch zur Filter Envelope.

Sowas in der Art wird sicher kommen - aber vermutlich nicht auf FM beschränkt, sondern für Multisyntheseengines. Oder als Aufsatz/Middleware für existierende Softsynths.

Ich denke um sich nicht am Ende zu verzetteln und den User nur noch mehr zu verwirren wäre es vielleicht sinnvoll Funktionen zu kombinieren die wirklich gut im FM Kontext funktionieren, von daher würde ich sowas schon ein klein wenig spezialisieren wollen, auf das konzentrieren was im Zusammenspiel mit der FM nützlich sein kann, wie (neben Sinus & Co) Operatoren mit Wavetables oder additive Module (idealerweise mit Morphing/Formant Filter) und nicht als reinen multifunktionalen Modular konzipieren, da wäre es als Erweiterung des Konzepts wahrscheinlich sinnvoller wenn man solche Module zu neuen Modulen kombinieren könnte.

 

[Scenturio]

Anders als beim Montage, bei dem man die Bedienelemente und Display sinnvoll zur Steuerung und Programmierung der FM genutzt hat, wird man den FS1R direkt am Gerätso gar nicht programmieren wollen

was gibts denn da an brauchbaren Editoren? Auf die Schnelle sehe ich einen für Patchbase und einen für Max for Live ...

 

[fanwander]

Ich lass das FM-Synthese-Thema mal in einen separaten Thread auslagern (Postings 1167 - 1175 und 1178 - 1184). Bitte erst dort weiter diskutieren

 

[Summa]

was gibts denn da an brauchbaren Editoren? Auf die Schnelle sehe ich einen für Patchbase und einen für Max for Live ...

Ums kurz zu machen und die FM Detour nicht unnötig zu verlängern

https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/yamaha-fs1r-editor.81045/

 

[Scenturio]

Ich lass das FM-Synthese-Thema mal in einen separaten Thread auslagern

erledigt.