Doepfer XP VCF - Oberheim Xpander VCF + der Einfluss der ENV

[ACA]

Netter Vergleich der beiden Filter bei Amazona.

http://www.amazona.de/index.php?page=26&file=2&article_id=2295&page_num=1

Mir gefällt ja der Xpanderfilter mehr. (Habe den Xpander und den Doepfer Filter auch hier.)
Den Unterschied hört man gut bei dem Demos im Teil 6, obwohl die Filter fast gleich sein sollten.
Mir scheint das der Xpanderfilter einfach irgendwie rauer ist.
Meine anfängliche Vermutung das die Xpander VCOs den Filter übersteuern und so den rauen Sound erzeugen ist aber nicht der Fall.

Nun hat mich folgender Satz im Test zum denken gebracht:
"Allerdings wird der leicht quäkende Envelope-Verlauf des Oberheim wieder gut deutlich, während das Doepfer A-100 System absolut brillant, bestimmend und klar erscheint. "

Das hat mich an einen Test mit dem Doepfer MCV24 Midi/CV-Interface erinnert. Da hatten die internen digitalen ENV, bei einer schnellen Einstellung, auch einen rauen Charakter. Also auf einem VCA ergab ein relativ schnelles Attack eine Art Verzerrung. Und das wegen den Stufen.
Empfand das dazumal noch als Nachteil.

Jetzt frage ich mich, wie gross ist der Einfluss einer digitalen ENV auf den Klangcharakter eines Synths wirklich?

Wird das vielleicht völlig unterschätzt?

 

[Tim Kleinert]

Die Hüllkurven der Oberheim Matrix Serie sind linear. Das hat bei schnellen Hüllkurvenzeiten einen deutlichen Einfluss. Lässt sich aber per rekursiver Modulation gut hinbiegen, obschon's natürlich fummeliger ist.

Ein anderer möglicher Einfluss ist, wenn die digitalen Envelopes nicht ausreichend gefiltert sind, sodass die Update-Rate auf das Signal durchschlägt. Siehe (höre) z.B. Andromeda. Bei der Oberheim Matrix-Serie ist das jedoch nicht so, alle digitalen Modulationsgeneratoren sind nach der DA-Wandlung noch analog gefiltert.

Nebenbei: Beim Xpander den ich eine Weile lang hatte, konnte man das Filter mit hohen Osc-Levels durchaus in die Sättigung fahren. Obwohl es eher ein subtiles aber hässliches Clipping als eine sanfte Sättigung ergab.

 

[ACA]

Habe jetzt noch meinen Test gefunden mit den kratzenden ENVs (Controller).
https://www.sequencer.de/synthesize...days=0&postorder=asc&highlight=mcv24&start=45

So habe nun den das MCV24 mal genau unter die Lupe genommen.

Hier das Demo:
http://www.metunar.ch/daten/mcv24test.wav

Hier die verwendete Midi-Controller Modulation:

Diese Modulation ist ausser beim letzten Beispiel immer zweimal zu hören.

Die Beispiele:
1. Sägezahnklang mit Ableton Live im Volumen moduliert.
Das ist die Referenz. Live hat das Volumen exponentiell moduliert.

2. Gleicher Klang mit Döpfer Linear VCA im Volumen moduliert. Ein 12Bit Ausgang des MCV24 wurde benutzt.

3. Gleicher Klang mit Döpfer Linear VCA im Volumen moduliert. Ein 8Bit Ausgang des MCV24 wurde benutzt.

4. Gleicher Klang durch Döpfer SSM Filter mit viel Resonanz. Moduliert wurde die Cutoff mit voller Modulationstiefe (=8V). Der 8Bit Ausgang des MCV24 wurde benutzt.
Hier hört man bei der langsamen steigender Modulation gut die Stufung des Wandlers.

5. Gleicher Klang durch Döpfer SSM Filter mit viel Resonanz. Moduliert wurde die Cutoff mit weniger als die halbe Modulationstiefe (=3V). Der 8Bit Ausgang des MCV24 wurde benutzt.

6. Gleich wie das 4. Beispiel aber mit aktiviertem Slew.
Hier hört man die Stufung auch. Also das Slew hilft diesbezüglich nicht.

Zusammenfassung:
Bei hoher Modulationstiefe hört man die Stufung. Meistens reicht aber auch schon die halbe Modulationstiefe (Beispiel 4.) und da konnte ich keine Stufung mehr hören.
Einen Unterscheid vom 8Bit zum 12Bit Ausgang konnte ich bei einer Controller Modulation nicht feststellen. (Beispiel 2 + 3)
Bei der Ausgabe der Tonhöhe mit Pitchbender wird das vielleicht einen Unterscheid machen.

Erwähnenswert für andere MCV24 Besitzer:
Die Ausgänge meines MCV24 habe ich schon seit längerem sauber für die Ausgabe von 7 Oktaven justiert. Ich kann so die Midinotenwerte von 0 - 96 als CV ausgeben.
Heute beim testen habe ich bemerkt, das aber die Ausgabe eines Controllers dann auch nur bis zum Wert 96 funktioniert. Schlimmer noch, ab dem Wert 118 ist die Ausgangsspannung auf den minimal Wert zurück gefallen.
Ich kann also nur empfehlen die Spannungsnorm je nach Modulationsart anzupassen.

 

[ACA]

Die Hüllkurven der Oberheim Matrix Serie sind linear. Das hat bei schnellen Hüllkurvenzeiten einen deutlichen Einfluss. Lässt sich aber per rekursiver Modulation gut hinbiegen, obschon's natürlich fummeliger ist.

Ich meinte weniger den Zeitverlauf.

Ein anderer möglicher Einfluss ist, wenn die digitalen Envelopes nicht ausreichend gefiltert sind, sodass die Update-Rate auf das Signal durchschlägt. Siehe (höre) z.B. Andromeda. Bei der Oberheim Matrix-Serie ist das jedoch nicht so, alle digitalen Modulationsgeneratoren sind nach der DA-Wandlung noch analog gefiltert.

Schon eher das was ich meinte.
Durchschlagen der Update-Rate? Ich vermute eher die Stufung. Bei langsamen ENV und genügend Resonanz hört man das ja gut.
Immerhin hört man das nicht so krass wie im MCV24 Test.

Nebenbei: Beim Xpander den ich eine Weile lang hatte, konnte man das Filter mit hohen Osc-Levels durchaus in die Sättigung fahren. Obwohl es eher ein subtiles aber hässliches Clipping als eine sanfte Sättigung ergab.

Habe es bei meinem nochmals getestet. Da ist höchstens eine minimale Sättigung. Clipping bringe ich bei meinem keine hin, jedenfalls nicht durch das Outputlevel der OSCs.
(Im Vergleich kann der Doepfer Filter dann wirklich in die Sättigung.)

 

[Navs]

Re: Doepfer XP VCF - Oberheim Xpander VCF + der Einfluss der

Wird das vielleicht völlig unterschätzt?

Finde Hüllkurven sind im Allgemeinen unterschätzt!

Baue zur Zeit einen Envelope basiert auf das SSM2056 (gebergt aus einem toten Korg Polysix) und musste staunen wie mein Doepfer A-105 SSM LPF bei hoher Resonanz plötzlich den vintage sound von sich gab, den ich mir ursprunglich von ihn erhofft hatte.

In Gegensatz zum Cwejman oder zB A-140, ist der SSM träge, jedoch genau das macht den Sound. Die Kurven sind schön exponenziell, die maximale Spannung beträgt 5V. Und er 'hustet' in den Decay & Release Phasen

Habe jetzt eine Hälfte meines Cw-EGs auf 5V geschaltet für Filter Einsatz. Mach schon einen Unterschied, obwohl der Verlauf natürlich viel zu sauber ist, um an den Klang des SSMs ranzukommen.

Danke für den Link zum Test BTW! Würde mich sehr interessiern, welche Module Theo Bloderer benutzt hat. Glaube gelesen zu haben, ein A-110 war im Spiel, aber welche Hüllkurve hat er benutzt?

Wette der D-XPander Filter würde anders klingen, wenn er eine vintage Hüllkurve benutzt hätte ...

 

[Anonymous]

Re: Doepfer XP VCF - Oberheim Xpander VCF + der Einfluss der

Wird das vielleicht völlig unterschätzt?

Finde Hüllkurven sind im Allgemeinen unterschätzt!
.

total unterschätzt aus meiner sicht.

 

[swissdoc]

Totol cool sind die Hüllkurven vom Attack/RackAttack, da kann man die Shape total flexibel einstellen und das macht so richtig Sound.

 

[herw]

Totol cool sind die Hüllkurven vom Attack/RackAttack, da kann man die Shape total flexibel einstellen und das macht so richtig Sound.

Ich halte generell lineare Hüllkurven im Zusammenhang mit Filterverlauf und Lautstärkeverlauf für „unnatürlich”, da unser Gehör genau so empfindet, was natürlich ein Arbeiten mit linearen Hüllkurvenverläufen nicht verbietet bzw. nicht minder interessant sein lässt.
Das „Zupacken” einer Filterhüllkurve ist abhängig, wie stark der exponentielle Anstieg in der Attackphase ist. Da der Klangeindruck extrem von den sehr kurzen Anfangsharmonischen geprägt ist, sind für mich exponentielle Hüllkurven erste Wahl. Eigentlich müsste man sagen gespiegelte exponentielle Attackphase, da sie ja einen sehr steile Anstieg zu Beginn haben soll und sich dann dem angestrebten Attack-Level angleichen sollen, ähnlich dem Aufladen eine Kondensators.

 

[Anonymous]

gespiegelte exponentielle Attackphase

oder auch "logarithmisch"

 

[herw]

gespiegelte exponentielle Attackphase

oder auch "logarithmisch"

[vorsicht mathe]
das ist fast dasselbe; ich meinte zum Beispiel für ein 1V-Level : a(t)=1-e^(-kt) oder ähnlich, also eine Sättigungskurve. Aber das kann man natürlich auch durch Spiegelung an der Winkelhalbierenden des ersten Quadranten in eine Logarithmusfunktion umwandeln: b(t)=-ln(1-t):k für 0<=t<1
[/vorsicht mathe]


ciao herw

 

[Anonymous]

gespiegelte exponentielle Attackphase

oder auch "logarithmisch"

[vorsicht mathe]
das ist fast dasselbe; ich meinte zum Beispiel für ein 1V-Level : a(t)=1-e^(-kt) oder ähnlich, also eine Sättigungskurve. Aber das kann man natürlich auch durch Spiegelung an der Winkelhalbierenden des ersten Quadranten in eine Logarithmusfunktion umwandeln: b(t)=-ln(1-t):k für 0<=t<1
[/vorsicht mathe]


ciao herw

Na sag das doch gleich!

 

[Theo Bloderer]

Re: Doepfer XP VCF - Oberheim Xpander VCF + der Einfluss der

Danke für den Link zum Test BTW! Würde mich sehr interessiern, welche Module Theo Bloderer benutzt hat. Glaube gelesen zu haben, ein A-110 war im Spiel, aber welche Hüllkurve hat er benutzt?

Wette der D-XPander Filter würde anders klingen, wenn er eine vintage Hüllkurve benutzt hätte ...

> > > Zum Einsatz kam ein Basic-Setup: A-110 VCO mit Sägezahn, XP Filter, A-132-3 Dual VCA und zwei der A-143-2 Envelopes. Mehr nicht.

Das wurde übrigens in diesem Kommentar falsch verstanden: Der Xpander ist derjenige mit den "Glitches" und "Glides", der "langsame und quäckende". Die Doepfer-Hüllkurven hingegen sind 1A. (Wobei ich mit der Aufteilung der "Modes" - high - medium - low - nicht zufrieden bin, da die kurzen Decayzeiten der high-Einstellung zu (!) kurz sind, um dem Klang Entfaltung zu geben. In der nächsten Stufe - medium - hat man zwar mehr Decay, dafür aber nicht mehr die spitzigen und scharfen Attackzeiten der high-Schaltung. Gut gemeint sozusagen, aber musikalisch gerade "zwischen den Welten", die Range-Modes. So oder so: Die Hüllkurven des A-100 sind grundsätzlich sehr schnell und klanglich 1A.

Hätte auch versucht, den Xpander (über Pedal IN) mittels der Doepfer-Hüllkurven zu speisen, aber das hat nicht ganz funktioniert.

Interessant: Während bei den frühen Oberheims die Hüllkurven exzellent sind (SEM, OB-1, OB-X), sind sie bei der Matrix-Serie (zumindest Xpander/Matrix12 und - anzunehmen - auch Matrix 6/6R und -1000) eine Schwachstelle. Digital eben, aber es wundert, dass Tom Oberheim so viel Wert auf Flexibilität und Modulationsmatrix gelegt hat, während eine substanzielle Basis des Klanges - sein zeitlicher Verlauf - in vielen Fällen nicht zufriedenstellend programmiert werden kann.

 

[ACA]

Re: Doepfer XP VCF - Oberheim Xpander VCF + der Einfluss der

Hätte auch versucht, den Xpander (über Pedal IN) mittels der Doepfer-Hüllkurven zu speisen, aber das hat nicht ganz funktioniert.

Wenn es trotzdem geklappt hätte, wäre die externe ENV aber auch digitalisiert. Interessant wäre ja mit einer analoge ENV direkt den Filter/VCA zu modulieren und dann vergleichen ob sich der Klang stark ändert.

Interessant: Während bei den frühen Oberheims die Hüllkurven exzellent sind (SEM, OB-1, OB-X), sind sie bei der Matrix-Serie (zumindest Xpander/Matrix12 und - anzunehmen - auch Matrix 6/6R und -1000) eine Schwachstelle. Digital eben, aber es wundert, dass Tom Oberheim so viel Wert auf Flexibilität und Modulationsmatrix gelegt hat, während eine substanzielle Basis des Klanges - sein zeitlicher Verlauf - in vielen Fällen nicht zufriedenstellend programmiert werden kann.

War die ENV im OB-X nicht digital?


Eigentlich wollte ich noch ein paar Test mit den ENV des MCV24, Doepfer A143-2 und der MFB Dual ADSR machen. Nur um zu sehen ob der Doepfer XP VCF damit näher an den Xpander Sound kommt.
Aber das wird noch ein Weilchen dauern.

 

[Theo Bloderer]

Re: Doepfer XP VCF - Oberheim Xpander VCF + der Einfluss der

... das wird auf jeden Fall spannend. Interessant ist es schon, woher das unterschiedliche Klangverhalten (vor allem der Resonanz) zwischen Xpander VCF und A-106-6 VCF kommt. Beide verwenden dieselben Filterschaltkreise und sollten daher auch identisch klingen. Tun sie teils ja auch, jedoch bleibt die Sache mit der Resonanz und den schöneren Obertönen / den sich daraus ergebenden interessanteren Klangfarben dem Oberheim vorenthalten. Bauteile-Toleranz glaube ich nicht ganz, nicht in diesem Ausmaß. Vielleicht ist es eine Frage der Kalibrierung.

An der Hüllkurve kann es jedenfalls nicht liegen. Man müßte ja so oder so schon rein über manuelle CV-Einstellungen den gewünschten Wert erreichen können. Aber bei Eigenresonanz von BandPass und HighPass klingt das A-106-6 eben definitiv deutlich anders ...

Trotzdem: Ein gutes Modul mit vielen Möglichkeiten!