Behringer - Deepmind 12D - Reparatur, systematische Hilfe benötigt

[VisionsnoisiV]

Hallo zusammen!

Ich arbeite nun schon längere Zeit an Synthesizern und Effektgeräten und habe mittlerweile einiges an Löt- und Repariererfahrung. Ich habe nun allerdings einen Deepmind 12D auf der Bank und bin etwas überfordert vom Troubleshooting und würde mich über systematische Hilfe freuen, wie ich weitertesten könnte.

Ursprüngliches Problem:

Wenn Voice 9 des Synthesizers bei aktivierter 2-Pol-Filterfunktion gespielt wurde, war das Signal vollständig verschwunden. Das Problem trat nur auf, wenn der 2-polige Filter aktiviert war. Wenn der 4-polige Filter aktiviert war, funktionierte die Stimme normal. Ich hatte den Verdacht, dass einer der LM13700 ein Problem hatte.

Sekundäres (viel schwerwiegenderes) Problem:

Beim Testen des Signalwegs von Stimme 9 mit meinem Oszilloskop habe ich versehentlich zwei Pins eines TL064C kurzgeschlossen (welche genau kann ich nicht mehr genau sagne), als ich beim Testen von den Pins abrutschte. Danach roch es ein wenig nach Rauch, und der Synthesizer produziert seitdem ein starkes, lautes Rauschen (nicht gerade weißes Rauschen, aber etwas Ähnliches). Ich habe versucht herauszufinden, woher der Rauchgeruch kam, aber ich konnte ihn nicht lokalisieren. Bisher konnte ich visuell keine defekten oder problematischen Teile erkennen.

Zwei ICs, von denen ich vermute, dass sie im Audio-Ausgangspfad liegen (zwei TL074), werden seitdem extrem heiß (direkt nach start + 100 °C, werden durchgehend heißer), wenn der Synthesizer eingeschaltet wird. Allerdings sind die beiden Chips, die wirklich heiß werden, relativ weit von dem Chip entfernt, den ich kurzgeschlossen habe. Der DSP und alle anderen Dinge starten ordnungsgemäß. Da die Chips jedoch so heiß werden, bin ich nicht gewillt, den Synthesizer länger als 20 bis 30 Sekunden eingeschaltet zu lassen. Mit meiner Wärmebildkamera kann ich nachvollziehen, wie die Chips heiß werden, hier ist jedoch kein systematisches Profil erkennbar. Die Chips werden aus der Mitte heraus heiß, d.h. es wird nicht ein spezifischer Kanal / eine spezifische Seite heiß.


Was ich bereits getestet / getauscht habe:

- Beide Chips, die sehr heiß werden, gegen neue ausgetauscht. Die neuen Chips werden genau so heiß wie die alten.
- Alle Chips im vermuteten Signalweg (wie bei Behringer üblich, keine Diagramme vorhanden) auf Kurzschlüsse überprüft.
- Alle Widerstände und Kondensatoren rund um die problematischen ICs sowie um Stimme 9 mit dem Multimeter auf Kurzschlüsse geprüft. Keine Kurzschlüsse entdeckt.
- Ich habe mehrere Bilder und Videos mit der Wärmebildkamera gemacht. Außer den 2 ICs, die sehr heiß werden, werden keine anderen Chips heißer als 30 - 40 °C. Keine verdächtigen, übermäßig heißen Kondensatoren oder Widerstände. Soweit keine Hinweise auf Kurzschlüsse (kann ich jedoch nicht ausschließen).
- Ich habe geprüft, ob die Platine mit dem Netzteil des Geräts noch richtig mit Strom versorgt wird. Das Board sowie alle Chips erhalten ordnungsgemäß +15V / -15V / 5 V auf den Rails. Es gibt keine Kurzschlüsse zwischen +15V / -15V / 5V. Der Widerstand zwischen +15V und -15V beträgt ca. 1,5 kOhm

Verfügbare Ausrüstung:

- Multimeter
- Labornetzteil (Single Rail, 30V / 5A, Korad KA3005)
- Oszilloskop (FNIRSI DSO 153 - Kann auch als Funktionsgenerator arbeiten)
- Lötausrüstung (einschließlich Heißluftstation, ich bin relativ geübt im Löten von SMD, Ersatzteile / ICs sind vorhanden)
- Wärmebildkamera (Womit ich die heißen Chips identifiziert habe)


Das Problem:

Ich weiß nun nicht, wie ich von hier aus systematisch weitermachen soll. Ich finde nichts auf dem Board, was den Eindruck macht kaputt zu sein. Was würdet ihr als nächstes prüfen, um herauszufinden, was das Problem ist? Ich kann die Platine nicht mit meinem Tischnetzteil versorgen, da die Platine +15 V / -15 V / 5 V benötigt und ich nur ein Single-Rail-Netzteil habe. Ich kann die Platine über das Netzteil des Synthesizers mit Strom versorgen, aber dann werden die ICs wie beschrieben extrem heiß - entsprechend ist das auch keine Lösung. Anbei noch ein paar Bilder der Platine sowie die eingekreisten problematischen Chips.

Mir fehlt nun ein wenig die Erfahrung um von hier aus systematisch weiterzuarbeiten. Was würdet ihr denn machen? Danke schon mal für jegliche Hilfe!

 

[fanwander]

Allerdings sind die beiden Chips, die wirklich heiß werden, relativ weit von dem Chip entfernt, den ich kurzgeschlossen habe.

Das ist ja egal. Vermutlich hast Du eine Versorgungsspannung auf den nichtinvertierenden Eingang des TL064 gelegt und den so geschossen dass er jetzt voll V++ oder V-- raustut; und der 64er ist vermutlich mit den TL074ern verbunden, und die mögen halt die Versorgungsspannung nicht. Ich würde den 64er tauschen (bzw erst mal messen, welche Spannungen an den OpAmp-Anschlüssen des 064er anliegen)

 

[Miks]

Check mal bitte IC46 - sieht für mich so aus, als hätte der 'n Loch oben in der Mitte...

 

[VisionsnoisiV]

Danke für die schnellen Antworten! Gibt es eine Möglichkeit, dass ich den IC irgendwie (bestenfalls stromfrei und ohne Auslöten) prüfen kann? Ich habe bereits 3 ICs auf dem Board getauscht ohne, dass sich irgendetwas geändert hat und ich habe etwas Angst, noch mehr kaputtzureparieren. Ich hab den IC mal durchgemessen under zeigt keine Kurzschlüsse oder größere Abweichungen von den anderen TL064.

Miks, kein Loch. Nur ein kleiner Tropfen vom Isopropanol, der nicht richtig rückstandsfrei verdampft ist

 

[fanwander]

Welche Spannungen hast Du an den vier Opamps der beiden TL074er im Vergleich zu den 074ern der andern Voices? (an jedem Pin Spannung gegen Ground messen)

 

[VisionsnoisiV]

Aus manchen den Outputs der beiden TL064, die ich im Verdacht habe kommen etwa 9,5 - 10,0 V heraus, genau so wie aus einigen anderen. Versogungsspannung der Chips ist jeweils stabil bei +15 und -15V.

 

[VisionsnoisiV]

Aus den Outputs der heißen TL074 kommen etwa 6,5 V außer auf PIN 8 des zweiten TL074 (IC35), da kommen -2 V raus. Versorgungsspannung passt mit +15V / -15V.

 

[Maffez]

Ich schmeiße mal noch den V13700 Joker rein. Durch nen kurzen Kurzschluß zerscheiße ich mir selten 064er oder 074er; clab eines 13700er ist da anfälliger.

Wie sieht es mit IC63 aus? Grob vom Bild her sind die heißen 074er Ausgangsbuffer für die zweite und vierte Filterstufe oder evtl auch die Integartoren. 2 und 4 gehen dann zum 4051 darunter, welcher dann 12/24db schaltet.

toi toi toi

 

[VisionsnoisiV]

Ich hab mal noch ein beschriftetes Bild hochgeladen um ganz klar zu machen, was jetzt heiß wird und was geshorted wurde, bevor hier Verwechselungen auftreten.

Ich habe das Gefühl, dass die beiden Chips, die da so heiß werden nicht an einer Voice hängen sondern am allgemeinen Ausgang. Wie bereits geschrieben, einen der 3 markierten TL064C habe ich kurz geschlossen (habe leider keine Notiz gemacht, welchen).

Und nochmal zur Zielsetzung: Ich möchte erst einmal erreichen, dass der Synthesizer wie vor meiner "Reparatur" funktioniert, d.h. keine permanente Noise ausgabe, keine heißen Chips. Ich bin mir ziemlich sicher, dass einer der 13700er einen Treffer hat und deshalb der 2-Pol Filter nicht funktioniert. Das würde ich aber erst vollständig reparieren, wenn der Synth wieder halbwegs normal läuft.

 

[Maffez]

Dann ist recht klar, wie weiter machen. Trace vom kurzgeschlossenen 064 out pin(s). Und trace rückwärts von heißen 074 eingangspins. Verbunden (zu welchen) 13700er?g

So etwa: nö

 

[VisionsnoisiV]

Vielen Dank schonmal für die detaillierten Antworten! Ich bin nicht so sicher, ob wir uns richtig verstehen oder ob ich nicht ganz verstehe, wie das Troubleshooting weitergehen soll. Die heißen ICs sind auf der linken Hälfte des Boards (siehe das hochgeladene Bild meines letzten Posts). Ich habe einen LM13700 identifizieren können, der kaputt war. Hat jedoch nichts am Überhitzen geändert. Den habe ich eben getauscht und ich gehe davon aus, dass das der Grund für das ursprüngliche Problem mit dem kaputten Polfilter war.

An zwei TL064C ICs der Reihe unten (die ich kurzgeschlossen hatte) messe ich im ungepowerten Zustand einen niedrigeren Widerstand zwischen Buffered Input und Output. Hier messe ich nur 7 MOhm während alle anderen um die 30 MOhm haben. Sollte ich diese mal tauschen? Ich habe blöderweise keine TL064 in SOIC14 mehr auf Lager. Könnte ich diese mit TL074 ersetzen oder ist das dafür nicht zielführend? Oder ist der Widerstandsunterschied ggf. gar kein Indikator für ein Problem und ist anders begründet?

Da die Chips auf der linken Seite des Boards so schnell so heiß werden, kann ich leider nur im ungepowerten Zustand vernünftig messen. Habe leider auch kein Dual-Rail Netzteil hier. Entsprechend versuche ich von den Widerstandswerten aus einer funktionierenden Voice auf die andere zu schließen und damit Defekte zu identifizieren.

Soweit ich das beurteilen kann, sind die beiden ICs die so stark überhitzen, kein Teil der Voices.

 

[VisionsnoisiV]

Die beiden TL064, von denen ich wohl einen kurzgeschlossen habe, habe ich gerade gegen zwei TL074 getauscht. Keine Veränderung des Problems und ich messe nach wie vor noch andere Widerstände zwischen Inverted und non-inverted Output. Das Board ist übrigens beidseitig, bringt es etwas, wenn ich hier noch Bilder der Unterseite einstelle? Habe dort auch rund um die problematischen Bereiche weitflächig auf Kurzschlüsse geprüft und nichts gefunden. Auch mit der Wärmebildkamera konnte ich keine Auffälligkeiten finden. Mir gehen langsam wirklich die Ideen aus, was ich noch tauschen könnte und ich würde gerne vermeiden, noch mehr funktionsfähige Chips auszubauen.

Edit: Auf dem gesamten Board sitzt noch eine Tocherplatine mit dem DSP und die Verbindungen zu der Leiterplatte mit Potis, etc.. Diese habe ich bisher weggelassen aus Angst, auch noch den DSP zu ruinieren. Gibt es Gründe, die dafür sprechen, den Synth nur im gesamten zu prüfen?

 

[Maffez]

Vielen Dank schonmal für die detaillierten Antworten! Ich bin nicht so sicher, ob wir uns richtig verstehen oder ob ich nicht ganz verstehe, wie das Troubleshooting weitergehen soll.

Kann schon sein. Du könntest dir einen überblick von der schaltung verschaffen. Je besser du weißt, was wie verschaltet ist, desto einfacher kannst du fehler eingrenzen.

Die heißen ICs sind auf der linken Hälfte des Boards (siehe das hochgeladene Bild meines letzten Posts). Ich habe einen LM13700 identifizieren können, der kaputt war. Hat jedoch nichts am Überhitzen geändert. Den habe ich eben getauscht und ich gehe davon aus, dass das der Grund für das ursprüngliche Problem mit dem kaputten Polfilter war.

Super! Wie sieht es mit den transistoren in der nähe der 13700er aus? Alle noch gesund?

An zwei TL064C ICs der Reihe unten (die ich kurzgeschlossen hatte) messe ich im ungepowerten Zustand einen niedrigeren Widerstand zwischen Buffered Input und Output. Hier messe ich nur 7 MOhm während alle anderen um die 30 MOhm haben. Sollte ich diese mal tauschen? Ich habe blöderweise keine TL064 in SOIC14 mehr auf Lager. Könnte ich diese mit TL074 ersetzen oder ist das dafür nicht zielführend? Oder ist der Widerstandsunterschied ggf. gar kein Indikator für ein Problem und ist anders begründet?

Würde ich mal ignorieren.

Da die Chips auf der linken Seite des Boards so schnell so heiß werden, kann ich leider nur im ungepowerten Zustand vernünftig messen. Habe leider auch kein Dual-Rail Netzteil hier. Entsprechend versuche ich von den Widerstandswerten aus einer funktionierenden Voice auf die andere zu schließen und damit Defekte zu identifizieren.

Soweit ich das beurteilen kann, sind die beiden ICs die so stark überhitzen, kein Teil der Voices.

Schau mal, wovon die ein teil sind. Summe der voices? Oder cv/pwm buffer?

 

[Maffez]

Das Board ist übrigens beidseitig, bringt es etwas, wenn ich hier noch Bilder der Unterseite einstelle?

Die Wahrscheinlichkeit ist höher, wenn du das tust.

—) versuche vielleicht erst einmal zu tracen (continuity mit dem multimeter für einen überblich, welches bauteil mit welchem verbunden ist), damit du am radar hast, was in der schaltung passiert. Damit kannst du gezielter arbeiten als einfach random teile zu tauschen. Deshalb habe ich mal ganz grob versucht, oben eine stimme zu labeln.

Ohne schaltplan schwierig, aber so grob: biquad ota vcf (2x 13700) mit 1 ota für resonanz und 1 ota für vca (ein weiter 13700). 4051 als ic switch für filtermodus. Das ist der vcf/vca teil einer stimne.

 

[fanwander]

ich messe nach wie vor noch andere Widerstände zwischen Inverted

Nicht Widerstände messen. Du musst im laufenden Betrieb die Spannungen an sämtliche Pins messen und jeweils das Signal mit dem Scope ansehen. Und zwar an den heißen TL0x4 und an kühlen Vergleichs-TL0x4. Jeweils alle 14 Pins. Dann siehst Du vermutlich ziemlich schnell wo das Problem ist.

 

[VisionsnoisiV]

Nicht Widerstände messen. Du musst im laufenden Betrieb die Spannungen an sämtliche Pins messen und jeweils das Signal mit dem Scope ansehen. Und zwar an den heißen TL0x4 und an kühlen Vergleichs-TL0x4. Jeweils alle 14 Pins. Dann siehst Du vermutlich ziemlich schnell wo das Problem ist.

Das würde ich umgehend machen, falls ich den Synthesizer länger als 10 Sekunden anmachen könnte. Leider werden die TL074 im laufenden Betrieb extrem schnell heiß und regeln auch nicht ab. Da ich kein Dual Rail Labornetzteil besitze, mit dem ich den Strom regeln kann, bleibt mir keine andere Wahl. Da die Stimmen größtenteils kopiert sind, versuche ich über die Widerstandsmessungen die Defekte auszuschließen, da üblicherweise alle Chips die gleichen Widerstände haben.

Ich versuche morgen mal die Pins und Verbindungen zu den heißen ICs nachzumessen. Ich hätte das schon längst getan, wenn das Board nicht vollgestopft mit Vias wäre und die Traces permanent die Boardseite wechseln. Daher habe ich zunächst versucht die einfachen Fehler auszuschließen. Ich bin mir aktuell nicht sicher, ob ich alle Verbindungen zu den ICs sauber tracken kann.

Edit: Sicher eine blöde Frage, aber gibt's ne einfache Möglichkeit, die Transistoren im Schaltkreis zu prüfen? Suche ich hier nach einem Kurzschluss bzw. prüfe ich da in Diodenfunktion über Basis und Emitter / Kollektor?

 

[VisionsnoisiV]

Ich habe gerade mal die Spannungen der ICs gemessen. Eine Skizze der Bezeichnungen und Lagen habe ich angehängt sowie Makros von Vorder- und Rückseite der heißen Chips. Alle Messungen gegen Ground. Alle Messungen in V. Wie würdet ihr denn weitermachen? Gefühlt gibt es einige Auffälligkeiten aber ich bin überfragt, wie und wo ich weitermesse.

IC34 - TL074 (bereits getauscht) - wird sehr heiß (+ 130 °C)

1 OUT1	6,8	8 OUT3	5,9
2 IN-1	2,3	9 IN-3	2,0
3 IN+1	0,38	10 IN+3	-0,9
4 VCC+	15,0	11 VCC-	-14,9
5 IN+2	0,38	12 IN+4	-0,54
6 IN-2	2,0	13 IN-4	1,9
7 OUT2	6,1	14 OUT4	6,2

IC35 - TL074 (bereits getauscht) - wird sehr heiß (+ 130 °C)

1 OUT1	6,0	8 OUT3	-1,9
2 IN-1	2,0	9 IN-3	0,0
3 IN+1	0,4	10 IN+3	0,0
4 VCC+	15,0	11 VCC-	-15,0
5 IN+2	-11,4	12 IN+4	0,0
6 IN-2	1,9	13 IN-4	1,8
7 OUT2	6,0	14 OUT4	6,0

Alle blaue markierten TL 064C

1 OUT1	9,0	8 OUT3	9,0
2 IN-1	9,0	9 IN-3	9,0
3 IN+1	9,0	10 IN+3	9,0
4 VCC+	15,0	11 VCC-	-15,0
5 IN+2	9,0	12 IN+4	9,0
6 IN-2	9,0	13 IN-4	9,0
7 OUT2	9,0	14 OUT4	9,0

IC 101 (TL 074)

1 OUT1	-1,46	8 OUT3	-13,0
2 IN-1	0	9 IN-3	1,1 (schwankt)
3 IN+1	0	10 IN+3	0
4 VCC+	+15,0	11 VCC-	-15,0
5 IN+2	0	12 IN+4	0
6 IN-2	0	13 IN-4	-0,73
7 OUT2	-1,49	14 OUT4	11,6

IC X1 - TL064

1 OUT1	-0,76	8 OUT3	0
2 IN-1	-0,79	9 IN-3	-0,2
3 IN+1	0	10 IN+3	0
4 VCC+	15,9	11 VCC-	-15,0
5 IN+2	0	12 IN+4	0
6 IN-2	-0,79	13 IN-4	-0,1
7 OUT2	-0,80	14 OUT4	-0,15

IC X2 - TL064

1 OUT1	-0,26	8 OUT3	-0,26
2 IN-1	-0,26	9 IN-3	-0,3
3 IN+1	0	10 IN+3	0
4 VCC+	15,0	11 VCC-	-15,0
5 IN+2	0	12 IN+4	0
6 IN-2	-0,26	13 IN-4	-0,26
7 OUT2	-0,30	14 OUT4	-0,3

IC X3 - TL064

1 OUT1	-0,8	8 OUT3	-0,3
2 IN-1	-0,8	9 IN-3	-0,3
3 IN+1	0	10 IN+3	0
4 VCC+	15,0	11 VCC-	-15,0
5 IN+2	0	12 IN+4	0
6 IN-2	-0,8	13 IN-4	-0,3
7 OUT2	-0,8	14 OUT4	-0,3

IC 42 (TL074); IC 78 (TL 074) - Alles 0,0 V außer VCC- und VCC+ korrekt

 

[VisionsnoisiV]

Hat irgendjemand hier ne Idee, womit man jetzt clevererweise weitermachen könnte? Seht ihr an den Messwerten etwas auffälliges?

 

[Maffez]

Immer noch post 14…

Ansonsten ic35-b und ic35-c tracen; die sollten wahrscheinlich werte wie 34-b und 34-c haben.

42 und 78 scheinen clab der 13700er im umfeld anzusteuern, setsam , dass da nix ist. Auch hier hilft nur tracen für überblick. Lästig, aber ohne docht wirst du die kerze nicht finden.

Sonst mag mir nix einfallen. Lg

 

[fanwander]

Hat irgendjemand hier ne Idee, womit man jetzt clevererweise weitermachen könnte? Seht ihr an den Messwerten etwas auffälliges?

Dass IC101 pin14 11,6V hat wenn beide Eingänge nahe oder gleich null sind verwundert mich.
Geichzeitig hat pin5 von IC35 die fast gleiche Spannung und wird heiß.

Messe mal bei ausgeschaltetem Synth den Widerstand zwischen 101/14 und 35/5. Sind die ggf direkt miteinander verbunden?


Und ganz was anderes: Hast Du mal beim Musictribe Support nachgefragt, ob man vielleicht ein Servicemanual haben kann?

 

[juhunet]

Auch wenn die Frage vielleicht ketzerisch erscheint:
Lohnt sich der ganze Zeitaufwand für die Reparatur, wenn der 12d nur noch 584,- € neu kostet?
Ganz zu schweigen, dass die Gebrauchtpreise sogar unterhalb der 500,- € Marke liegen.
Im Sinne der Nachhaltigkeit ist das ja ok - aber Lebenszeit ist limitiert und damit kostbar.

 

[Maffez]

Dass IC101 pin14 11,6V hat wenn beide Eingänge nahe oder gleich null sind verwundert mich.

Kommt sicher über d29 und r347 rein. Vermute einer der otas daneben ist die quelle

Und ganz was anderes: Hast Du mal beim Musictribe Support nachgefragt, ob man vielleicht ein Servicemanual haben kann?

This would be the day… (sorry). Aber helfen würde es sicher.

 

[Maffez]

Auch wenn die Frage vielleicht ketzerisch erscheint:
Lohnt sich der ganze Zeitaufwand für die Reparatur, wenn der 12d nur noch 584,- € neu kostet?
Ganz zu schweigen, dass die Gebrauchtpreise sogar unterhalb der 500,- € Marke liegen.
Im Sinne der Nachhaltigkeit ist das ja ok - aber Lebenszeit ist limitiert und damit kostbar.

Bin da auch ambivalent, was zeit/nerven angeht, aber man kann es auch als wissensgewinn verstehen, der ggf anderen helfen kann.

Insofern wohk wirklich nach nem servicemanual fragen. Meiner erfahrung nach hat das bisher keine antworten zur folge gehabt, aber je mehr fragen, desto besser wahrscheinlich.

 

[VisionsnoisiV]

Dass IC101 pin14 11,6V hat wenn beide Eingänge nahe oder gleich null sind verwundert mich.
Geichzeitig hat pin5 von IC35 die fast gleiche Spannung und wird heiß.

Messe mal bei ausgeschaltetem Synth den Widerstand zwischen 101/14 und 35/5. Sind die ggf direkt miteinander verbunden?


Und ganz was anderes: Hast Du mal beim Musictribe Support nachgefragt, ob man vielleicht ein Servicemanual haben kann?

Das habe ich mir auch bereits angeschaut und zwischen den Pins liegen 500 kOhm.

Bei Behringer habe ich bereits angefragt. Die verweisen auf Ihre Servicepartner in Deutschland. Die bieten glücklicherweise (theoretisch) alle 3 Hauptplatinen einzeln als Ersatzteil an und ich gehe stark davon aus, dass diese einfach bei einem Defekt vom Servicepartner getauscht werden. Aktuell kann jedoch keine Zusage zu Lieferzeiten gemacht werden und wenn ich mit die Behringer-Synthesizer-verfügbarkeiten bei Thomann anschaue, wird das wohl noch dauern (wenn die Boards überhaupt nochmal reinkommen). Ich denke aber, dass das generell die mit Abstand wirtschaftlichste Lösung ist. Bevor ich mir allerdings das Board kaufe, möchte ich zumindest sicherstellen, dass wirklich nur eines der 3 Boards (Voices / DSP / Potentiometer + Display) kaputt ist. Ich möchte jetzt nämlich ungern noch über 100 Euro in ein Ersatzboard stecken, was dann zusammen mit dem kaputten Synth auf den Müll fliegt weil der DSP auch einen Treffer hat.

Und da wie hier gerade bei der Wirtschaftlichkeit sind, noch kurz Off-Topic, warum ich die Kiste nicht einfach in den Elektroschrott schmeiße: Dass das ganze nicht wirtschaftlich ist, ist mir 100%ig klar. Hätte ich das Gerät direkt weggeschmissen und wäre in der Zeit auf Arbeit gegangen, hätte ich vermutlich schon das Geld mehrfach wieder reingearbeitet. Wie aber hier bereits schon vermutet wurde, geht es mir um den Wissensgewinn, wie solche Geräte funktionieren, wie man sie troubleshootet, wie man Teile tauscht und sie schlussendlich repariert etc.. Ich würde von mir behaupten, dass ich ein relativ breit aufgestellter Ingenieur bin. Elektrotechnik war und ist jedoch seit meines Studiums das Teilgebiet, auf dem ich mit Abstand am schwächsten aufgestellt bin. Über zunächst Gitarrenpedale und später Synthesizer habe ich aber langsam Zugang gefunden und empfinde die Arbeit daran als sehr erfüllend und gewinnbringend für mich. Die Arbeit an diesem Synthesizer übersteigt aber meine bisher gewonnenen Lösungskompetenzen und ich sehe auch keine Möglichkeit, wie ich mir so etwas ohne externe Hilfe über Bücher / externe Quellen erarbeiten könnte. Entsprechend bin ich hier über jegliche Hilfe wirklich dankbar, wie man sich ein solches Problem systematisch erarbeitet.

Und von da an nun wieder on-topic: Ich werde über das Wochenende mal die heißen Chips tracen. Ich habe vorgestern mal angefangen aber es ist eine wirklich undankbare Arbeit weil man ständig SMD Widerstände über zwei Boardseiten tracken muss. Ich verstehe aber, warum ihr mir das vorschlagt.

Ich hatte zunächst die Hoffnung, dass durch die IC Messungen bereits etwas Licht ins Dunkel kommt oder zumindest die Traces, die ich verfolgen soll(te) reduziert werden können. Bevor ich nämlich ausnahmslos alle Verbindungen aller ICs trace, schmeiß ich die Kiste wirklich lieber auf den Schrott

 

[VisionsnoisiV]

Ich habe gerade mal versucht, die Bahnen zu tracen. Dabei habe ich herausgefunden, dass das Board (soweit ich das beurteilen kann) nicht nur zweiseitig die Traces führt sondern ein Multilayerboard ist. Das macht es für mich nahezu unmöglich, die Bahnen in absehbarer Zeit zu verfolgen, da ich permanent beidseitig SMD Bauteile sondieren muss. Das geht evtl. mal für eine Bahn aber ohne Indikation, wo und was ich überhaupt suche ist das eine Sisyphusarbeit. Bei dem Aufwand wäre ich vermutlich sogar schneller, wenn ich alle Chips einfach tausche und hoffe, dass ein kaputter dabei war.

Ein paar Sachen habe ich dennoch gelernt:
Aus den heißen Chips gehen einige Lanes auf die Steckverbinder zum Adapterboard (welches den DSP enthält). Ich habe daher nochmal den Synthesizer zusammengebaut und angeschlossen. Wenn das Adapterboard drauf ist, werden die Chips nicht ganz so heiß und sind gefühlt limitiert (auf etwa 120 °C, hatte aber auch Spitzen auf 130 - 140 °C, danach kühlen sie aber auch wieder ab). Da die Chips so nicht vollständig überhitzen, habe ich mal die internen Testprogramme durchlaufen lassen und auch die generelle Audioausgabe weiter getestet. Ich habe ein durchgehendes Rauschen (sehr ähnlich White Noise) auf dem Synthesizer, welches ich auch mit dem Volumepoti regeln kann. Ich kann es jedoch nicht vollständig abdrehen. Display sowie alle Regler funktionieren und ich habe mal das Voice-Testprogramm durchlaufen lassen, jedoch ohne Erfolg. Die Voices testen gar nicht, da das Grundrauschen zu hoch ist. Der Synthesizer merkt also, dass er selbst Rauschen produziert. Weiterhin habe ich noch Thermokamerabilder gefunden bevor ich den Defekt versucht habe, der beim Synthesizer das Rauschen produziert hat. Auf den Bildern waren die heißen ICs zwar auch wärmer aber nur maximal 50 °C heiß. D.h. da ist definitiv noch irgendetwas kaputt und alles was ich bisher getauscht habe, hat das Fehlerbild gefühlt nicht verändert.

Das Problem ist nun jedoch, dass das Adapterboard die Hälfte des Voice-Boards blockiert und ich daher auch nicht im eingeschalteten Zustand mit Adapterboard weitermessen kann.

Weiterhin bin ich mir immer noch nicht ganz im klaren, was ich eigentlich suchen soll (Kurzschluss / durchgebranntes Bauteil / defekter Chip). Ich verstehe den Fehler nicht gut genug, um daraus Schlüsse abzuleiten, wie dieser zu beheben ist oder wie dieser überhaupt zustande kommt. Hat irgendjemand noch eine Idee, was man ggf. sondieren oder zur Not auch austlöten und austauschen kann? Ich verstehe den Hintergrund warum, aber mit dem Tracen komme ich nicht fehlerfrei und zielführend weiter. Mit viel Aufwand kann ich ggf. 2-3 Bahnen sauber rausmessen aber selbst das wird komplex.

 

[Christian Böckle]

Ohne Service-Manual sehe ich hier vollkommen schwarz und auch den Ankauf eines Ersatz-Boards würde ich als viel zu riskant einstufen, da der Fehler ja auch auf dem Adapterboard liegen könnte.
Zudem könnte man es jetzt sogar mit ZWEI Fehlern zu tun haben, also einem Fehler auf jenem Board, das Du gerade bearbeitest UND einem Fehler auf dem Adapterboard, auf dem sich der DSP befindet. Sogar ein Teildefekt des DSPs SELBST, oder ein Defekt eines anderen dort noch verbauten Prozessors könnte zusätzlich in Frage kommen.

Und das Rauschen könnte darauf hinweisen, daß hier jetzt etwas schwingt, also eine Schwingneigung vorliegt.

 

[Maffez]

Weiterhin bin ich mir immer noch nicht ganz im klaren, was ich eigentlich suchen soll (Kurzschluss / durchgebranntes Bauteil / defekter Chip). Ich verstehe den Fehler nicht gut genug, um daraus Schlüsse abzuleiten, wie dieser zu beheben ist oder wie dieser überhaupt zustande kommt. Hat irgendjemand noch eine Idee, was man ggf. sondieren oder zur Not auch austlöten und austauschen kann? Ich verstehe den Hintergrund warum, aber mit dem Tracen komme ich nicht fehlerfrei und zielführend weiter. Mit viel Aufwand kann ich ggf. 2-3 Bahnen sauber rausmessen aber selbst das wird komplex.

Kann mich nur wiederholen: kaputter transistor oder 13700 kann leicht solche probleme verursachen, aber dazu müsste man messen/schauen. Auch schauen, was mit den 074ern zusammenhängt. Das wäre auch kohärent mit dem fehlerhaften autotuning, aber halt keine garantierte fehlerquelle. Wenn das nicht der Fehler ist, weiter schauen. Es gäbe Wege zu testen, ob die filter/vcas grundlegend zu testen, wenn du identifizieren kannst, wo die liegen, aber dazu müsstest DU schauen, was was ist.

Das soll keine Kritik sein, aber du verstehst, dass dir nur jemand zielsichere tipps geben kann, der/die ein verständnis von der schaltung hat? Ohne entsprechende konkretere anhaltspunkte zu liefern, und dazu bist im moment nur du in der lage, ist das rumraten. Verstehe bitte auch, dass man tutorials zu grundlegenden messtechniken wie transistoren etc. online findet. Debugging ist leider langsam und langweilig…

Falls du die schaltung doch mal irgendwie rausfindest, maile mich gern an, ich könnte ne teil(schemo) gern auf meine webseite stellen. Es melden sich immer mal wiederleute wegen kaputten behringer teilen bei mir.

 

[VisionsnoisiV]

Alles gut, in solchen Threads sieht man ja häufiger einen Streit zwischen Leuten, die sich nicht helfen lassen wollen und denen die deshalb nicht helfen können Ich verstehe ganz grundlegend, warum eine Schematic hilfreich wäre, aber ich verstehe nach wie vor nicht, wonach ich suche. Mal angenommen, ich setze mich jetzt hin und messe die Schematic raus, wie würde das das weitere Vorhergehen beeinflussen?

Ich habe bereits systematisch alle Transistoren in den kritischen Bereichen mit dem Multimeter durchgemessen, kann das aber nochmal wiederholen. Weiterhin habe ich alle Spannungen der TL064 / TL074 auf dem Board durchgemessen und hier bereitgestellt. Inwiefern würde es bei der Fehlersuche helfen, wenn die Information bereitliegt, dass die zusammenhängen? Wie bereits gesagt, es wäre nach wie vor noch um Größenordnungen schneller, die Chips auszulöten und zu ersetzen, die komische Werte anzeigen oder etwas anderes anzeigen als ihre oft gespiegelten Pendants. Warum das aber auch nicht zielführend ist, verstehe ich auch.

Falls das Problem an einem kaputten 13700 liegt, wie würde ich denn messtechnisch bestimmen ob das der Fall ist? Kann ich an den bereitgestellten Messwerten der ICs in irgendeiner Weise den Bereich eingrenzen, der problematisch ist? Ich finde bspw. komisch, dass ICX1, ICX2 und ICX3 trotzdem Symmetrie des Aufbaus stark unterschiedliche Werte aufweisen. Darauf wurde aber bspw. in der Diskussion noch gar nicht eingegangen.

Ein Hinweis wie bspw. "Miss mal ob und wie Pin 3 und 5 von IC XX mit IC XX verbunden sind" wäre hilfreich. Dann ist das für mich in diesem beschränkten Rahmen möglich und ich bin gerne bereit mir das anzuschauen. Ich kann jedoch nicht das gesamte zweiseitige SMD Board auf Verdacht ausmessen. Dazu wie man schnell und verlässlich SMD Messpunkte auf zweiseitigen Boards sondiert finde ich nämlich leiter keine gute Hilfestellung.

Und um es nochmal zusammenzufassen: Mir ist nicht ganz klar, nach was ich suche. Mir ist bewusst, dass ich ggf. nach einem kaputten Transistor oder nach einem defekten LM13700 schaue. Wie man Transistoren im Schaltkreis prüft kann ich mir selbst erschließen aber wie krieg ich denn bspw. raus, ob der LM13700 defekt ist?

Ich bin wie beschrieben auch im Besitz einer relativ akkuraten thermischen Kamera, die sogar relativ genau Teile von oder einzelne Widerstände / Kondensatoren gradgenau erfassen kann. Evtl. kann das auch noch weiterhelfen? Sollte ein defekter Chip nicht mehr oder wahlweise gar keine Wärme mehr erzeugen? Ich kann bspw. sogar sehen, wo die wärmeren Leiterbahnen verlaufen, dass 100 Ohm Widerstände wärmer werden als andere und dass die gegen TL074 ausgetauschten TL064 wärmer werden als ihre Pendants in symmetrischen Schaltkreisen.

 

[VEB Synthesewerk]

130°C sind aber sportlich!

 

[VisionsnoisiV]

Ja, ich würde die Vermutung äußern, dass das nicht so sein soll

Wie bereits geschrieben, die ICs werden DIREKT nach dem Anschalten so heiß (2-3 Sekunden). Alles andere ist im Bereich bis max. 30 - 40 °C. Kurzschlüsse oder kaputte Komponenten finde ich meist genau so. Die leuchten richtig auf der Platine mit ca. 30-40 °C Temperaturdifferenz.