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[Michael Burman]

Re: Eigentlich nur 2 Reverbs für Tiefenstaffelung nötig/idea

Schau mal auch hier rein:

viewtopic.php?p=894820#p894820
viewtopic.php?p=1104078#p1104078
viewtopic.php?p=1104363#p1104363

 

[Michael Burman]

Re: Eigentlich nur 2 Reverbs für Tiefenstaffelung nötig/idea

Im zweiten Link war z.B. ein Beispiel aus der Fachpresse, wie man 2 Reverbs zur Tiefenstaffelung einsetzt. Die Aufteilung in Erstreflexionen und Nachhall kann allerdings auch nur eine Annäherung sein. Im Integra7 hat Roland z.B. irgend so einen Algorithmus eingebaut, dass man die einzelnen Instrumente im virtuellen Raum platzieren kann. Wie sie es konkret umgesetzt haben, weiß ich jetzt nicht. Es gibt ja mehrere Stufen der Annäherung. Bei einfacheren Tonerzeugern a la General MIDI stellt man den Anteil des Halls ein und das wars. Bei Sachen, die im Mix weiter weg erscheinen sollen, senkt man außerdem die Höhenanteile ab, sofern sie nicht 100% durch den entsprechend eingestellten Reverb gehen. Die Sache mit verschiedenen Pre-Delay-Werten ist schon ein richtiger Ansatz, aber halt auch nur ein Teil des Ganzen. Die Frage ist, wie nah man an die Realität rankommen will und welche Mittel man dafür einsetzen will. Analogmixer, DAW? Um den Einsatz von Analogmixern ging es auch in den Links. Für DAW gibt's bestimmt ähnliche Plugins wie der Algorithmus im Integra7. Es gibt ja sogar was für Surround und Pseudo-Surround.

 

[theorist]

Re: Eigentlich nur 2 Reverbs für Tiefenstaffelung nötig/idea

Ich benutze drei Reverbs, wenn es wie ein echter Raum klingen soll. Einen für Distanz, das ist mehr oder weniger ein sehr kurzer Ambience Reverb mit viel Early Reflections. Den Zweiten für die Tiefe, das ist dann meist ein Plate als Haupthall. Der Dritte ist dann ein sehr grosser Hallraum, mit dem schaffe ich Höhe. Der Mixanteil der drei Reverbs wird dann so eingestellt, dass sie zusammen wie ein Raum klingen.

 

[Anonymous]

Re: Eigentlich nur 2 Reverbs für Tiefenstaffelung nötig/idea

Man könnte mit noch mehr Delays noch mehr Positionen schaffen. Allerdings kann man das ja etwas über den Sendanteil regeln ebenso den Wetanteil.. Pano habe ich ja ausgeklammert. Und EQ, Lautstärke, Pano etc. kann man ja für jede Quelle definieren. Also was würde hier fehlen?

nichts?

balance zwischen ER und hall, wet/dry-verhältnis und predelay... anders arbeitet ein reverb, bei dem man die signalquelle im raum positionieren kann auch nicht.

ein mix mit guter tiefenstaffelung braucht noch paar andere sachen, aber ich hab das gefühl, du bist da nicht ganz ahnungslos.

nur noch ein kommentar zu deiner bemerkung, die signale seien wohl bestenfalls ganz dry, um sie dann besser staffeln zu können... bei akustischen instrumenten gibt es immer einer raumanteil bei der aufnahme, der ist auch erwünscht und definiert bereits die rolle im mix.
bei synths kann reverb natürlich auch ein bestandteil des sounds sein, ebenso gated drums wenn mans denn mag usw.
ich würde darum nicht sagen, dass ein mix, der konsequent nur einen raum verwendet, am ende auch die beste tiefenstaffelung hat. es kommt einfach darauf an, wie & wofür die anderen reverbs eingesetzt werden, nicht?

 

[Michael Burman]

Re: Eigentlich nur 2 Reverbs für Tiefenstaffelung nötig/idea

Also was würde hier fehlen?

Dein Vorgehen mit verschiedenen Predelays müsste man wahrscheinlich sowohl auf den Nachhall als auch auf die ER's anwenden. D.h. wenn du dir schon diese Mühe machst, solltest du es dann wahrscheinlich auf alle Hallanteile anwenden. ER's haben ja auch verschiedene Predelays je nach Entfernung.

 

[Michael Burman]

Re: Eigentlich nur 2 Reverbs für Tiefenstaffelung nötig/idea

Die Erstreflexionen sind auch Reflexionen, und bei Reflexionen kommt es auf den Abstand bzw. auf die Abstände an. Ich kann keine sicheren Aussagen machen, weil ich kein Experte bin, sondern auch nur über begrenzte Kenntnisse verfüge - da und da was gelesen usw. Google mal ein bisschen zum Thema. Du findest dann auch hübsche Bildchen usw. Muss nicht alles stimmen, aber du wirst sehen, dass Erstreflexionen auch nach dem Predelay kommen. Und du willst ja die Predelay-Werte variieren. Erstreflexionen und Nachhall sind aber wiederum unterschiedlich je nach Position im Raum.

 

[Michael Burman]

Re: Eigentlich nur 2 Reverbs für Tiefenstaffelung nötig/idea

Klar aber die (Erst-)reflexionen soll wie berschrieben ja nicht mit IR sondern dem zweiten Reverb gestaltet werden.

max. 2 Reverbs: einmal IR für trocken Aufnahmen/Quellen und ein Reverb das für Nachhall sorgt.

Was denn jetzt?...

dann stellen wir uns doch einfach vor wir nehmen jedes Instrument mit stets der gleichen Micro-zum-Instrument-Abstand auf.

Wieso sollte man das machen? Du willst mehrere Instrumente in einen virtuellen Raum stellen aber vorher sie in einen anderen Raum stellen? Wozu?... Die Instrumente sind doch schon aufgenommen, oder noch nicht?...

Es gibt zwar solche Anwendungen mit mehreren Räumen, wenn man z.B. Bläser, Streicher, Drums usw. unterschiedlich und mehrfach verhallt usw., aber du hast offenbar was anderes vor. Im anderen Thread viewtopic.php?p=1225424#p1225424 schreibst du was von Orchester. Schreib doch lieber, was genau du vorhast! Sonst ergibt die ganze Diskussion keinen Sinn.

Auch im Piano-Thread viewtopic.php?f=98&t=104985 verschweigst du seit über einer Woche den Verwendungszweck und Leute spekulieren und streiten sich. Was soll das?...

 

[Horn]

Re: Eigentlich nur 2 Reverbs für Tiefenstaffelung nötig/idea

Lieber Otto,

würde gern mal wissen wie Ihr das einschätzt

Ist das so?

Oder ist es eher wie folgt?

Und arg viel mehr wie ne Bestätigung benötige ich erstmal nicht

Beste Grüße,
SynthUser0815, der Dein Problem im Übrigen nicht versteht.

Tiefenstaffelung kannst Du auch mit nur einem einzigen Reverb machen, oder nicht?

 

[Michael Burman]

Re: Eigentlich nur 2 Reverbs für Tiefenstaffelung nötig/idea

Das sollte Dir verdeutlichen das ich keine Logik darin sehe, warum ein Direktsignal (im gleichen Raum) irgendeine andere Verzögerung erfahren sollte. Aber auf die Frage bis Du bisher zweimal ausgewichen. Vielleicht reden wir auch nur aneinander vorbei. Kein Plan.

Nee nee, nicht ausgewichen, eher nicht beachtet. Aber ein Direktsignal ist doch ein Direktsignal und hat weder mit dem einen noch mit dem anderen Reverb was zu tun. Direktsignal ist Direktsignal, sprich unbearbeitet. Und sobald du das "Direktsignal" zu 100% in einen Reverb reinschickst (Reverb als Insert), gibt's kein Direktsignal mehr.

Ansonsten danke für die Klarstellung. Also bleibt es bei allgemein, ob Techno oder Orchester usw. Das Zitat mit 2 Sekunden Hall als "Standard" (viewtopic.php?p=1225424#p1225424) war aber halt verwirrend, weil ja so im Allgemeinen natürlich völliger Blödsinn, und im Kontext des Threads eigentlich auch.

 

[Michael Burman]

Re: Eigentlich nur 2 Reverbs für Tiefenstaffelung nötig/idea

Tiefenstaffelung kannst Du auch mit nur einem einzigen Reverb machen, oder nicht?

Äh... Da hat jemand im Thread nicht gelesen und es geht jetzt von vorne los?
Eine Zusammenfassung: Je nach Position der Schallquelle im Raum (und das möchte man ja mit einer Tiefenstaffelung nachbilden) ändern sich Predelays, Verhältnis, Intensitäten und Muster von Erstreflexionen und Nachhall. Siehe oben z.B. das Beispiel mit Roland Integra7.

 

[Michael Burman]

Re: Eigentlich nur 2 Reverbs für Tiefenstaffelung nötig/idea

Aber ja mehrere Delay brauchs halt aber auch noch.

Und z.B. auch verschiedene Anteile von Erstreflexionen und Nachhall. Wenn nur ein Reverb, dann so einer wie im Roland Integra7, der eben mehrere Signale in verschiedenen Entfernungen positionieren kann. Ein normaler Reverb kann das nicht. Wie oben schon erwähnt, gibt es solche Tools auch für DAW's.

 

[Michael Burman]

Re: Eigentlich nur 2 Reverbs für Tiefenstaffelung nötig/idea

6 Sekunden Reverb oder 10 Sekunden Reverb, was auch immer, könnte z.B. für bestimmte Effekte im Mix eingesetzt werden. Eine Explosion, ein Percussion-Klang wie ein Stick etc. Eben alles, was sehr langen Nachhall als Effekt braucht. Wenn es dir nicht allein um Orchester geht, gibt es in einem Pop-Mix alles an Reverbs von extra kurz bis extra lang. Und ja, so ein Effekt gehört auch zur Tiefenstaffelung!

Jetzt aber zurück zu deinem Modell.

Ich bin, wie gesagt, kein Experte, aber was hältst du davon:

Du hast jetzt eine Instanz Reverb für Nachhall.
Dort hast du eine bestimmte Raumgröße bzw. die Nachhallzeit eingestellt.
Jetzt hast du mehrere Signale, die du mit verschiedenen Predelays dort reinschicken möchtest.
War das so deine Idee?...
Wenn du die Predelays in die Effektwege einschleifst, könntest du dort auch die EQ's bzw. Lowpass-Filter einschleifen, um für größere Entfernungen die Höhen abzusenken.

Jetzt die Erweiterung des Modells:

Dasselbe machst du für eine weitere Instanz Reverb, wo Erstreflexionen berechnet werden. Dort stellst du natürlich andere Predelay- und EQ-Werte ein, entsprechend entgegengesetzt.

Es ist in allen Fällen eine Annäherung an die Realität. Rein theoretisch sollte es aber - denke ich - besser funktionieren, wenn man eben beide Perspektiven berücksichtigt. Zum einen die Aufteilung in Erstreflexionen und Nachhall (wie im zweiten Link aus meinem ersten Beitrag beschrieben), und zum anderen zusätzlich deine Vorgehensweise mit verschiedenen Predelays. Dann aber halt sowohl auf den Nachhall als auch auf die Erstreflexionen angewendet. Und die bekommen dann auch je nach Position verschiedene Effektanteile über die Sends.

Viel Direktsignal-Anteile bräuchte man wohl nur bei Klangquellen, die auch tatsächlich ganz vorne stehen. Das wären im Mix z.B. die Main-Vocals. Dann kommen die Drums, der Bass. Wenn du z.B. Gitarren oder irgendwelche Keys usw. auch eher vorne haben möchtest, dann eben auch das. Alles was weiter hinten ist, wird weniger Direktsignal-Anteil haben, sondern mehr Erstreflexionen. Und was noch weiter hinten ist weniger Erstreflexionen und mehr Nachhall, aber schon mal gar keinen Direktsignal-Anteil, weil es ja ganz hinten wäre.

Für 6 Sekunden Reverb benötigst du aber noch eine weitere Instanz.

 

[Michael Burman]

Re: Eigentlich nur 2 Reverbs für Tiefenstaffelung nötig/idea

Warum die Trennung von Nachhall und Erstreflexion? Erstreflexion ist ein Teil des Nachhalls.

Die Trennung deswegen, weil Anteile an Erstreflexionen und Nachhall je nach Entfernung unterschiedlich sind. Das kannst du mit einem einzigen Reverb nicht abbilden. Siehe den zweiten Link in meinem ersten Beitrag und die dort erwähnten Fachartikel.

Ich denke Du hast da einen kleinen Denkfehler. Nur weil etwas weiter hinten ist kommt das Direktsignal trotzdem, und auch noch vor* der Erstreflexion

Ja, wahrscheinlich, dann aber um so leiser je weiter die Schallquelle. Irgendwann hört man das Direktsignal gar nicht mehr, sondern nur noch die Reflexionen. Denk da z.B. an die Berge... In Berliner Philharmonie wird man aber wohl noch hören - da hast du wieder Recht. Es sei denn jemand hustet nebenan genau in dem Moment. Dann hörtst du evtl. nur noch den Nachhall.

 

[Michael Burman]

Re: Eigentlich nur 2 Reverbs für Tiefenstaffelung nötig/idea

Ich wurde sagen es kommen noch Reflexion dazu. Und diese müsste man wohl weitgehenst nur "noch" zeitlich steuern.

Eben nein. Siehe Fachartikel, wenn du mir nicht glauben willst.

Für das Direktsignal ja, für die Reflexionen eher nein.

Je weiter weg, um so weniger Erstreflexionen und mehr Nachhall. Siehe, wie gesagt, Fachartikel. Das war jetzt in einem Testbericht zum MX400 bzw. in zwei davon als Anwendungsfall erläutert. Kann man z.B. bei Thomann herunterladen. Es gibt aber bestimmt auch andere Literatur zum Thema. 8) Ich habe halt dort gelesen, weil ich mich für den MX400 interessierte.

 

[Michael Burman]

Re: Eigentlich nur 2 Reverbs für Tiefenstaffelung nötig/idea

Zitat aus dem Artikel in Soundcheck 01/2007, Autor: Jan-Friedrich Conrad:

Nahe Schalquellen haben viel Direktschall- und Frühreflexionsanteil, sowie viele Höhen. Ferne Schalquellen klingen wegen der Luftabsorbtion dumpfer, haben wenig Direkt- und Frühreflexionsanteil, aber viel Nachhall.

Zitat aus dem Artikel in Recmag 02/2007, Autor: Jan-Friedrich Conrad:

Nahe Schalquellen zeichnen sich gegenüber entfernteren durch einen hohen Direkt- und Frühreflexionsanteil, sowie mehr Höhen, aus. Entferntere Schalquellen weisen wegen der Luftabsorbtion weniger Höhen, nur wenig Direkt- und Frühreflexionsanteil, dafür aber viel Nachhall auf.

Der selbe Autor. Kannst du glauben oder nicht. Oder ihn fragen, wo er die Infos her hat. Da steht jeweils noch mehr in den Artikeln drin zum Thema Tiefenstaffelung. Kannst, wie gesagt, nachlesen, wenn du magst.

 

[powmax]

Re: Eigentlich nur 2 Reverbs für Tiefenstaffelung nötig/idea

Kaufen, Problem gelöst...

http://www.fluxhome.com/products/plug_ins/ircam_spat-v3





Good morning, in the morning
Ilse bert

 

[Michael Burman]

Re: Eigentlich nur 2 Reverbs für Tiefenstaffelung nötig/idea

Sagte ich ja schon mehrmals, dass es solche Tools gibt. Wurde immer wieder ignoriert. Danke für das Beispiel. Wird wahrscheinlich wieder ignoriert. Wir sollen nur bestätigen, dass seine Idee mit mehreren Predelays so wie vorgestellt brillant ist und bloß keine Verbesserungsvorschläge machen oder gar Alternativen erwähnen oder vorschlagen.

 

[Michael Burman]

Re: Eigentlich nur 2 Reverbs für Tiefenstaffelung nötig/idea

Als aktiver Teilnehmer an dem Thread der erste Stunde sollte Dir eigentlich nicht entgangen sein, das ich 1.) weder eine DAW Lösung suchte

Wo stand denn das?...

2.) Bereits schrieb das ich dies mit einer DAW proplemlos umgesetzt habe

Das stand dann später im Thread drin:

Also oben beschriebene Methode konnte/kann ich mit meiner DAW nachstellen und habe damit die (für mich) beste Tiefenstaffelung erreicht..

das ich nicht nach alternativen suche..

Wo stand denn das?...

sondern ob die Methode ein Lücke aufweist oder sinnfrei ist - sprich deine Aussage ist kompletter Müll.

Du redest Müll. Ich habe dein Modell zu keinem Zeitpunkt als sinnfrei bezeichnet, sondern auf das Thema Erstreflexionen/Frühreflexionen in Abhängigkeit der Entfernungen hingewiesen, was in deinem Modell noch nicht berücksichtigt wurde.

Und noch wegen dein Zitaten aus der Fachpresse: Lol da wird null komma null davon beschrieben an dem Du so geklammert hast. Zweimal nen Grund das unter Halbwissen abzulegen.

Gut, dort wird der Begriff "Frühreflexionen" verwendet, ich sprach von "Erstreflexionen". Sind das nicht Synonyme?

Ansonsten bin ich aus dem Thread draussen. Wurde alles beantwortet.

Na dann...

Gut eine These bleibt noch offen. Ich vermute das es max. minimale (Lautsärke) Schwankungen gibt bei frühen Reflexion, spätere aber definitiv abfallen.

Na davon war doch gerade die Rede in den Artikeln/Zitaten.

Du bist ja mal auch wieder nicht auf meine Argumente eingegangen sondern posted dann irgendwann mal was aus der Fachpresse, das dann auch noch am Thema vorbei ist.

Welche Argumente denn? Ich habe lediglich auf das Thema Erstreflexionen/Frühreflexionen in Abhängigkeit der Entfernungen hingewiesen, was in deinem Modell noch nicht berücksichtigt wurde. Wenn du das nicht brauchst, ok. Ich wollte nur helfen.

 

[Michael Burman]

Re: Eigentlich nur 2 Reverbs für Tiefenstaffelung nötig/idea

Eben es stand erstmal nirgendwo etwas von ner DAW. Wenn ich frag ob man das mit Hardware umsetzen kann, werde ich sicher nicht betonen müssen, das ich nicht nach ner DAW (Software) Lösung suche! Oder etwa doch?

Explizit von Hardware war aber auch nicht die Rede.

Und die Methode beinhalt ganz klar das die Erstreflexionen unterschiedlich beim Hörer ankommen - für was sollen die min 3 Delays sonst sein!?

Du hast immer wieder geschrieben nur für den Nachhall. Auf die unterschiedlichen Erstreflexionen habe ich doch die ganze Zeit versucht dich aufmerksam zu machen, und du hast immer wieder abgeschmettert.

Aber wie gesagt, für eine Annäherung vielleicht auch nicht unbedingt nötig. Ich wollte doch nur dich darauf aufmerksam machen. Artikel zitiert. Auch das hast du abgeschmettert.

Aber um vielleicht dann mal endgültig ein Schuh draus zu machen. Bei der Methode werden nur Erstreflexionen (weitere Reflexion nicht) und das Direktsignal "berücksichtigt".

Bei welcher Methode denn? Es gibt Direktsignal, Erst-/Frühreflexionen und Nachhall. Von der Balance zwischen Erst-/Frühreflexionen und Nachhall wolltest du die ganze Zeit nichts hören.

Ansonsten lese ich den Thread nochmal in Ruhe.. vielleicht habe ich mich auch verrannt.

Naja, mein Eindruck war, dass du eben deine Methode vorgestellt hast, gefragt hast, ob ok, und wenn Hinweise kamen, wie man das Modell vervollständigen könnte, dich einfach quer gestellt.

Sie z.B. auch:

balance zwischen ER und hall, wet/dry-verhältnis und predelay... anders arbeitet ein reverb, bei dem man die signalquelle im raum positionieren kann auch nicht.

Balance zwischen Early Reflections und Nachhall mal wieder! Dass man noch etwas mit EQ's arbeiten könnte, hast du auch selber schon erwähnt. Dann hatten wir noch die Diskussion um Direktsignale. Als Fazit kann man jetzt zusammenhalten:

Direktsignal
Erst-/Frühreflexionen
Nachhall

Da hast du deine zwei Reverbs: 1) Erst-/Frühreflexionen, 2) Nachhall. Die Methode entspricht der in meinem zweiten Link aus meinem ersten Posting im Thread, wo ich mich auf die besagten Artikel bezogen habe. Du wolltest alternativ Predelays variieren, angewendet an den Nachhall. Ich hatte vorgeschlagen das ergänzend zu machen und doch die Balance zwischen Early Reflections und Nachhall zu berücksichtigen. Und wenn man das so macht, wäre es der Vollständigheit halber naheliegend auch bei Early Reflections die Predelays zu variieren. Darum ging es die ganze Zeit und du hast dich immer wieder dagegen gesträubt. Es entstand immer wieder der Eindruck, du wolltest deine Metheode um jeden Preis durchboxen und alles andere ablehnen. Gewünscht war die Bestätigung des Vorgestellten Modells und keine Hinweise auf mögliche Vervollständigung des Modells oder Alternativen. Dass du keine Alternativen wünschst, hast du jetzt nochmal bestätigt. Aber anschauen schadet trotzdem nicht, weil genau das möchtest du ja selber nachbauen. Nur halt mit anderen Mitteln. Wenn ohne DAW, dann stellen sich halt entsprechende Anforderungen an die verwendete Hardware wie z.B. Mischpullt. Auch darum ging es in den Links 2 und 3 aus meinem ersten Beitrag.

 

[Michael Burman]

Re: Eigentlich nur 2 Reverbs für Tiefenstaffelung nötig/idea

Antwort auf den ursprünglichen Text des obigen Beitrags:

So in etwa. Lies dir mal die Artikel zu MX400 durch. Sind nicht lang, und vieles kannst du da auch einfach überspringen. Einfach über die Tiefenstaffelung lesen. Warum auf diese kostenlose Lektüre verzichten? Wie man die Verhältnisse genau einstellt, wird dort allerdings nicht beschrieben. Vielleicht findet man genauere Infos in irgendwelchen Büchern zum Mixing. Vielleicht auch online. Es ist aber auch so, dass z.B. in einem Pop-Mix nicht jede Einstellung der Realität entsprechen muss. Da werden oft sehr extreme und unnatürliche Einstellungen gemacht. Z.B. für die Main-Vocals extremes Predelay und extremer Nachhall, oder Gated Reverb bei Drums usw. Außerdem wird ergänzend oder alternativ zum Reverb Delay eingesetzt. Schafft auch Größe und lässt mehr Transparenz ohne den Mix voll mit dichten Reflexionsmustern zuzukleistern. Mit Delays kann man aber auch übermäßig zukleistern, wenn man nicht aufpasst.